?

Log in

No account? Create an account
О крутости и передовизме. Поток сознания. Грустно. - Добрая фея с топором

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile
> My Website

February 4th, 2006


Previous Entry Share Next Entry
03:36 am - О крутости и передовизме. Поток сознания. Грустно.
Вдумчивое ознакомление с современной литературой привело к расстройству: нет, моя работа по диссеру не так уж и крута. Просто будет одна работа из десятков подобных, с точки зрения забугорного мира еще и не совсем доделанная. Потому что могу делать только те методики, которые стоят не дорого. И на которые есть оборудование. Нищета.
Да, у меня популяционное исследование - весь Питер и область.
Да, я первая и единственная в России сделала работу такого масштаба и с этой методикой.
Только вот толку-то?
Мы, такие ведущие и крутые, вынуждены сначала объяснять врачам "что это такое", потом "зачем это надо", потом "как это использовать и трактовать?" - создавать рынок под товар, которого в стране нет. И одновременно предоставлять этот товар. Новый товар, свежесделанный нами, аналогов которого в России нет.
...Товар, который используется на Западе в каждодневной практике в среднем примерно с середины 80-х годов прошлого века.

После чтения трех-четырех десятков статей по теме, а затем и Оксфордовского учебника по сахарному диабету (ессно, читаю по английски, переводная литература отстает минимум на 5-7 лет) следующая на очереди папка с файлами-статьями называется просто и незатейливо: "Русские".
Первая статья - некорректный набор материала, недостаточная численность группы. Всероссийский Научный Центр Эндокринологии РАМН.
Вторая статья - катастрофически недостаточная численность группы, отсутствие даже попытки изобразить статистическую достоверность данных, неграмотно построенное исследование, грубая ошибка в трактовке результата и наглые выводы. Всероссийский Научный Центр Эндокринологии РАМН.
Скажете, что этот центр, высший научный уровень в России - скопище неграмотных дебилов? Нет, увы. Другие авторы из других мест не лучше. Третья, 4, 5 статьи - грубые ошибки, устаревшие и отмененные классификации, сомнительные данные, полная неграмотность в статистике.
На 6 русской статье уже начало тошнить. Зато пришло понимание, почему в статье о заболеваемости в мире есть данные по Португалии, Турции и Польше, но нет по России. А откуда им взяться-то?
"Научная медицинская литература" на русском - это почти 100% бред. Данные сомнительные, данные придуманные, данные устаревшие. 30 человек разделяют на 4 группы, получают между ними разницу в значениях (которые еще и перекрываются между группами), и эта разница у них достоверна, да.  р меньще 0,05!! И печатаются, и выступают на конференциях, и даже книжки издают. С бредом внутри.
Цензура-редактура? Есть, конечно. Если ты работаешь в отделе Ивана Ивановича, то я его уважаю, и тебя опубликую. А если у Ивана Петровича - то извини, дружок, нет в твоей статье научной новизны. Потому что Иван Петрович мне категорически не нравится своей жирной лысиной. И вообще, он сноб. А на конференции: попробуй только сказать докладчику, что он несет бред. Огребешь люлей, потому что начальник этого докладчика пойдет, обиженный, к твоему начальнику - шо за фигня, дорогой?
Недавно убили больную. Убили своей глупостью, неквалифицированностью. Мы, получив ее кровь, поставили диагноз и даже (для особо одаренных) написали его в комментарии "Складывается иммунологическая картина, характерная для вот этого". Лечите, мол. Если что-то непонятно - звоните. Через пару недель - опять образец от этой больной, на сей раз не кровь взяли, а кусок кожи отхерачили. И обрывают телефон "Сделайте побыстрее, тяжелая больная!". Думаете, хоть кто-то из нас сомневался, что ее лечат? Нет. Хотя делать биопсию было реально лишним, но не мы ж решаем. Подтвердили диагноз. Через несколько дней - опять кровь и опять от нее, с обрыванием телефона "Больная совсем плоха, сделайте побыстрее!".  Думаю, ну что за хрень! Остаюсь до 3 ночи в лаборатории, делаю все что надо. Диагноз, естественно, подтверждается снова. Последний, самый долгий анализ, мы выполняли уже для трупа. Наш диагноз клиницисты не поставили, нужное лечение так и не было назначено. Не поставили потому что им "непохоже было". А потом - кульминация всей этой истории! Нам звонят с просьбой сделать дубликаты ответов, потому что собираются писать научную статью "об этом  интересном случае". Написали или нет - не знаю. И не Красножопинск у нас все-таки, а второй по величине город. Мегаполис огромной державы.
Медицинской науки в России похоже что вообще нет. И правильно, кому она нахрен нужна? Одни убытки с неё.
Лучше будем нефть продавать, она у нас еще осталась. Верно?

(44 comments | Leave a comment)

Comments:


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:toliay
Date:February 4th, 2006 01:06 am (UTC)
(Link)
мда ... хочется в очередной раз сказать "от старана то, а !!" с характерным возгласом и жестами ... винить никого не берусь (тем более в свере медицины в которой совершенно не разбираюсь). Смотря на этот клубок проблем отнюдь не ограниченный просто дураками и дорогами создается впечатление, такое что описать его можно как "два сапога пара", "народ заслуживает своих правителей" и т.д. Проблемы есть и во власти (ДА ЕЩЕ КАКИЕ!!) и во всех нас так сказать "остальных" ... Радует то что люди молодые которые хотят учиться и чем то всерьез заниматься вносят капельку оптимизма в эту общую картину ... главное в ней не теряться и уж конечно не сливаться ... Проблемы этой страны, помоему мнению, не решишь наскоком каким типа реформы или закона какого ... тут надо с таких кремлевских верхов спускаться в каждодневную жизнь ... сам пытаюсь с переменным успехом ala от цели к цели ... только цели настоящие все сложнее находить ...
[User Picture]
From:tanchik
Date:February 4th, 2006 01:22 am (UTC)
(Link)
Вот и мне интересно - когда мы умудрились стать вот такими? Вроде ж не отставали совсем уж сильно, и наука была..
[User Picture]
From:spamsink
Date:February 4th, 2006 01:24 am (UTC)
(Link)
Судя по тому, что там действительно неграмотность в статистике, раз они совершенно не стесняясь публикуют ерунду, виновата, пожалуй, система медицинского образования, поощряющая идею "не люблю математику, пойду в медицинский", коренным образом отличающаяся, скажем, от американской, в которой в на медицину поступают после получения естественно-научного высшего образования. В таком случае практически неважно, кто кого публикует и кто кого рецензирует, если подавляющее большинство - в статистике ни в зуб ногой.

Недоверие клиницистов по отношению к "лабораторным крысам", видимо, проистекает оттуда же.
[User Picture]
From:tanchik
Date:February 4th, 2006 02:19 am (UTC)
(Link)
Хорошо, можно быть хорошим врачом, считая только по системе "один, два, три, четыре, пять, много". Пусть себе гуманитарии и техники отдельно, как заведено. Но вот врач решил, что его дело еще и наука. Она сама по себе, просто из своего определения - должна быть точной. Так и пиндуй себе, в обязательном порядке: курс философии (есть), курс английского (есть) и курс статистики (нету). Почему для публикации в любом приличном журнале "у них" надо дать первичные данные, которые проверяются первым делом на грамотность статистики. А для публикации "у нас" надо, чтоб твоего начальника знал кто-нибудь из редколлегии, и пиши любой бред.
У нас даже диссертации - вроде везде прописано про статистический анализ и прочее. А то, цифры взяты со стены, это видно даже при чтении результатов наискосок. И защищаются, и ничего. А потом статьи кропают в русскую "Мурзилку" - пипл схавает.
[User Picture]
From:marinaeugene
Date:February 4th, 2006 03:38 am (UTC)

Таня, не паникуйте!

(Link)
Если нет в России медицинской науки, значит надо ее создавать. И вот Вы это и будете делать, поскольку больше некому. Для того чтобы огрести врагов не обязательно говорить халтурщику, что он несет бред. Даже просто работая без дураков Вы будете огребать врагов. Идите на это сознательно и не агравируйте. Пусть они бояться получить Вас во враги.
И поменьше пиитета перед западом. Тут тоже больных гробят о-го-го как. Только об этом не пишут в статьях.
[User Picture]
From:forjest
Date:February 4th, 2006 08:11 am (UTC)

Всё больше нвых слов

(Link)
Извините что вмешиваюсь, объясните пожалуйста, что такое "агравируйте"?
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C
В словарях я не нашёл :-(
[User Picture]
From:votyak
Date:February 4th, 2006 04:41 am (UTC)
(Link)
Тань, это касается ВСЕГО. Когда я смотрю на то что делается в той отрасли где уже 6ть лет немного копенгаген картина не лучше. Хочется ругаться матом. Просто, громко, смачно и с выражением ругаться матом!
[User Picture]
From:drvini
Date:February 4th, 2006 04:44 am (UTC)
(Link)
Импортные (особенно американские) статьи по хирургии тоже грешат недостоверностью. К примеру, там практически нет такого понятия, как "отдаленный результат". Эффективность операции оценивается сразу по ее окончании. А что будет с больным через год-два их не интересует.
Я с тобой полностью согласен, что наша медицинская литература в большинстве своем статистически недостоверна. Но не все так плохо. Медицинская наука в России есть, а иначе зачем к нам приезжают те же американцы или немцы поучиться? А то, что в твоей клинике так дела обстоят - так тебе и карты в руки: защищайся, потом опять защищайся (докторскую), потом становись профессором или зав. отделением и гоняй этих неучей в хвост и в гриву! Думаешь нереально? Я тоже так думал лет 10 назад. Оказалось - вполне реально, надо только немного поработать над собой. Удачи тебе, коллега!
[User Picture]
From:dilanyan
Date:February 4th, 2006 01:03 pm (UTC)
(Link)
Прошу прощения. НЕсколько с Вами не согласен. Получая литературу с Американской Ассоциации Урологов, как раз обращаю внимание, что там как раз гораздо чаще используются пятилетние, десятилетние наблюдения. Наблюдения, указывающие на качество жизни через десять лет. На течение болезни через пять, десять пятнадцать лет.
Скорее, это мы так оцениваем.
Приходит 65 летний мужчина с ДГПЖ. Операция чреспузырная аденомэктомия. После операции больной писает? Да. Хорошо писает? Да. Все, выписать. Забыть о нем.
А то, что у него теперь развилась импотенция - неважно.
Между тем, до 45 процентов мужчин в возрасте от 60 до 70 лет отмечают, что секс для них по-прежнму занимает важное место в жизни. С 70 до 80 лет этот процент составляет до 25.
И мы можем сказать, что следим за больными? Ха.
Мы следим только за онкобольными - раз. Следим в порядке проведения исследований - два.
ПОликлиническое звено, звено первичной профилактики у нас не работают. как мы можем следить? Страховая медицина у нас в зачаточном состоянии. Кто больного заставит пройти ежегодный медосмотр?
То, что они чем-то там грешат... Знаете, давайте сначала вынем бревно из своего глаза, потом кинем камень в чужой огород.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:votyak
Date:February 4th, 2006 04:57 am (UTC)
(Link)
Кстати, вчера хотел в своем журнале дать ссылку на пост по синдромам глаукомы. Начал искать.
Нашел кучу статей, начал искать там научную и написанную простым языком.
Натолкнулся на это:
"Для того чтобы разобраться в этом множестве самых разнообразных ресурсов и грамотно осуществить систематизацию поиска рекомендую вам использовать популярные поисковые машины. Среди иностранных следует учесть общеизвестные: www.yahoo.com, www.msn.com, www.altavista.com, www.coogle.com, www.hotbot.com, www.lycos.com, а среди Российских: www.yandex.ru, www.rambler.ru, www.mail.ru. Кстати, задав ключевое слово поиска «глаукома», «новости о глаукоме», «glaucoma» вы по самым скромным подсчетам неожиданно для себя получите не менее 5000 ссылок с самой разнообразной информацией."

Полез на www.coogle.com, обнаружил там поисковик. Волосы мои стали дыбом. Залез на www.mail.ru - тоже поисковик очень похожий на яндекс. Автор статьи даже послать читателя по человечески не смог. Рыдал.. много думал.
Но справедливости ради нашел я в статье автора то, что мне было нужно.
[User Picture]
From:i_crust
Date:February 4th, 2006 07:04 am (UTC)
(Link)
Информация подобного рода добивает.
И не потому что "ах-ох-кто-нас-лечит", нет.
Просто именно медицинское образование еще 20-25 лет назад виделось одним из самых серьезных.
Мы очень четко видели, как учимся мы, всякие там физики-историки, и как трахается на учебе с первого курса и до интернатуры медфак.
По идее, эти, прилично обученные сорокалетние должны бы сейчас составлять активный слой и не должны так деквалифицироваться.
Наверное, и правда, как пишут выше, слом ментальности...
[User Picture]
From:dilanyan
Date:February 4th, 2006 12:53 pm (UTC)
(Link)
К сожалению, именно эти сороколетние нынче работают в треклятой мЫрЫке или Европе. Ибо врачу, дабы не деквалифицироваться, нужны деньги. Банально - до 500 долларов в месяц на новые книги и журналы. В месяц, а не в год. Посему сороколетних (т.е. именно того поколения) нынче в медицине очень и очень мало.
[User Picture]
From:maksina
Date:February 4th, 2006 12:15 pm (UTC)
(Link)
"...не люблю математику, пойду в медицинский" - на место медицинского можно поставить многое другое. К примеру, социологию. Муж учит, вернее пытается научить, именно этой самой статистике и анализу данных (читай грамотной обработке первичных данных) будущих социологов. Попытка потребовать от студентов указывать в результатах не только СРЕДНЕЕ, но и хотя бы стандарное отклонение вызывает искреннее возмущение - "мы сюда не математике учится пришли, мы же гуманитарии". Большинство научных работ и встреченных диссертаций пронизаны той же мыслью. И возникает идиотский вопрос - а нафига эта видимость научной деятельности?
Хорошо, что малограмотность социологов обходится не так дорого, по крайней мере в обозримом настоящем.

[User Picture]
From:mardchora
Date:February 5th, 2006 04:22 pm (UTC)
(Link)
>>> Хорошо, что малограмотность социологов обходится не так дорого, по крайней мере в обозримом настоящем.
Очень сильное заблуждение. Любая неправильная обработка и интерпретация данных: медицинских, социологических, экономических - ведёт к различного рода неприятным последствиям.

Это я как статистик говорю.
[User Picture]
From:dilanyan
Date:February 4th, 2006 12:27 pm (UTC)
(Link)
Э-х-х-х...
+1.
[User Picture]
From:dilanyan
Date:February 4th, 2006 12:50 pm (UTC)
(Link)
За то, как мы учим и нам преподают фундаментальные науки - нас расстрелять мало.
Беседовал недавно с одним мЫрЫкансЫм доктором. Тоже урологом.
Беседовал на тему хронического цистита. Он открывает наш журнал "Урология" и указывает на методы лечения.
Вот просто так, от нечего делать, берет, и все абзацы этой статьи разбивает вдребезги. Каждое свое слово подтверждает доказательными статьями, основанными либо на двойных слепых рандомизированных многоцентровых исследованиях с многлетним контролем, либо на исследования, выполненные с высоким дизайном.
Пример второй. Наша урологическая (официальная!!!) литература блестит разнообразием препаратов растительного происхождения. И "Красный корень", и "медный всадник", и "Экстракт горнорастущего сине-зеленого жень-шень" помогают от ДГПЖ. Между тем, совсем недавно вышла "Рациональная фармакотерапия в урологии", где из растительных препаратов доказанным действием обладает лишь Sabalis serrulatae и Serenoa.
Могу сказать, что за долгие годы - это единственная книга, выпущенная нами, которая обладает хоть какой-то достоверностью в вопросе фармакотерапи. Я сказал.
From:ex_veronicag803
Date:February 4th, 2006 01:45 pm (UTC)
(Link)
Да, да, аналогично и в психологии. Не хочется этого говорить, потому что коллеги в России меня съедят с потрохами, но то, что происходит- это даже не отставание на 20-30 лет, это совершенно несравнимые две психологии. Это и исследований касается, и практики. Мама дорогая, такие диссертации, с такой статистикой! Нет слов. Ни одной работы моих бывших научных руководителей, не последних, между прочим, людей, профессоров и пр. определенно не опубликовали бы ни в одном приличном западном журнале, даже в журнале средней руки. Очень грустно, но чистая правда. Что творится в точных науках, я не знаю, но насчет филологии с психологии могу сказать- позор, вот что там творится. Это не наука, это черт знает, что такое.
[User Picture]
From:catta
Date:February 5th, 2006 12:33 am (UTC)
(Link)
Буквально то же мне вчера говорил шеф. (Он физиолог, иногда читает психологам психофизиологию). Он отмечает две больших проблемы: неумение пользоваться статистикой и незнание английского. Первое не дает правильно строить свои эксперименты, второе вызывает тот самый разрыв, "две психологии".
[User Picture]
From:drmor
Date:February 4th, 2006 05:23 pm (UTC)
(Link)
И в экономике примерно то же самое. Как нам на экономфаке крупнейшего университета ЦЧР преподавали матметоды в экономике... И это повезло ещё. :) Как сравню с тем НИИ (один из крупнейших по проблемам экономики и организации сельского хозяйства в стране), где сейчас аспирантствую, так сразу с теплотой вспоминаю. По кр. мере, базовую экономтеорию нормально дали, и то хорошо.
From:deadushka_au
Date:February 4th, 2006 08:51 pm (UTC)

Как геолог скажу

(Link)
В геологии у нас практически тоже самое. Сестра тут диплом писала, по материалам 1957 года. Я сам, когда писал, работал с данными 1965.
А нефть... нефть качаем с местрождений как раз в те времена и разведанных
[User Picture]
From:catta
Date:February 5th, 2006 12:42 am (UTC)
(Link)
Местами, отдельными островками есть медицинская наука. Но Вы совершенно правы - системы медицинской науки у нас, похоже, нет. Поскольку нет независимого, неангажированного рецензирования статей и рассмотрения грантов, плохо учат статистике, мало контроля за деятельностью врачей, можно отчитываться по грантам статьями в журналах типа "Бобруйский вестник" и т.п.
Остается только самому делать все как следует. Больше ничего.
[User Picture]
From:mardchora
Date:February 5th, 2006 04:24 pm (UTC)
(Link)
не всё так плохо. надо искать. надо делать. надо бороться. и всё будет.

И учить матчасть.

> Go to Top
LiveJournal.com