?

Log in

No account? Create an account
Что бывает, если даже очень умный человек высказывается по вопросу, в котором он не разбирается - Добрая фея с топором

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile
> My Website

July 2nd, 2007


Previous Entry Share Next Entry
04:35 pm - Что бывает, если даже очень умный человек высказывается по вопросу, в котором он не разбирается
Разговор идет о том, нужны ли дополнительные изучения (клинические испытания) препаратов на детях, или им как коровам, просто делится активное вещество в граммах на вес ребенка да и дело в шляпе. Думали, первое? Да нет, ну зачем же. На живой вес делим да и всех делов. А главное оборудование в кабинете педиатра, это вестимо, весы.

- (Пытаясь сдержать эмоции) А может об "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях" речь и идет? Ведь может же быть разница между воздействием того или иного препарата на старика, взрослого человека и младенца? Так чтобы не в дозе дело было. Я чисто теоретически, я тут профан.

- Нет, дело именно в дозировке. Условно говоря, стандартная дозировка расчитана на взрослого человека, все остальное - см. инструкции по применению.
Дело в том, что, если у ребенка болит голова - и вы хотите дать ему ибупрофенсодержащее (нурофен, скажем), то вы должны понимать, что Нурофен-400 расчитан на взрослого человека средним весом 70 кг. Для ребенка же доза должна быть уменьшена, скажем, в пять раз (если ребенок весит 14 кг). Ну и т.д.

Комменты тут отключаю, я не буду повторять все еще раз на разжеванную тему. Если есть кому что сказать - скажите пожалуйста в треде по ссылке.
До чего ж прилипчивы эти страшилки..

UPD: нафиг, открываю комменты. Нашего героя понесло, да и не по детски понесло.. Хм. Задумываюсь о том, так ли он умен, как мне казалось.
UPD2: журнал нашего героя заморожен, копия поста и всех комментариев вот тут:
http://lj.rossia.org/users/tarlith/894783.html

(156 comments | Leave a comment)

Comments:


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:iskatel
Date:July 2nd, 2007 01:42 pm (UTC)
(Link)
Кстати, а почему нельзя использовать рез-ты уже сделанных клинич. испытаний (препараты-то импортные), или проводить их где-нить в Африке?
Вместо того чтобы травить тут детей?
Одну причину _за_ испытания тут и против испытаний, уже првоеденных где-то 'там', я знаю. Испытания - доходны.
Но я не медик. Может, есть еще причины?
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 2nd, 2007 02:41 pm (UTC)
(Link)
1. Детей "тут не травят". И там не травят. Читай исходный мой пост и треды по клиническим испытаниям, я не буду еще раз это объяснять.
2. Испытания крайне невыгодны. Выходна лишь продажа препаратов после испытаний, именно поэтому фармкампании заставляют их проводить и контролируют правильность. Читай мои ссылки в после tarlith на эту тему.
3. Результаты клинических испытаний, проведенных в других странах, по российскому законодательству требуют подтверждения в виде испытаний того же самого в России. И это придумано не мной, почему не знаю. Думаю, для безопасности и для системы откатов российским чиновникам здравоохранения.
[User Picture]
From:_russkiy
Date:July 2nd, 2007 01:44 pm (UTC)
(Link)
Да не переживайте вы так. Товарищ страдает "синдромом специалиста".
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 2nd, 2007 02:41 pm (UTC)
(Link)
Я была уверена до этого момента в его адекватности.
[User Picture]
From:sator_arepo
Date:July 2nd, 2007 01:46 pm (UTC)
(Link)
Да он тупой, это давно известно.
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 2nd, 2007 02:41 pm (UTC)
(Link)
Удивительно, но я до этого момента так не считала..
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:yana_chibisova
Date:July 2nd, 2007 02:10 pm (UTC)
(Link)
да вообще непонятно - он же там ответил, что в той фирме медицинской торговал, тогда какой же он специалист в области испытаний и применения лекарственных средств? Так и я могу специалистом назваться..
захотелось ему наверное проявить человеколюбие, но вышло плохо.
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 2nd, 2007 02:42 pm (UTC)
(Link)
Думаю что именно так. Но уровень недакватной агрессии вместо того чтобы просто разобраться в теме - поражает и изумляет.
[User Picture]
From:d_twitter
Date:July 2nd, 2007 02:31 pm (UTC)
(Link)
Тань, а ты серьезно полагала умным человека, аргументация которого на уровне "иди на хуй, пидарас"?
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 2nd, 2007 02:43 pm (UTC)
(Link)
Увы, да. Раньше треды с его участием и его посты у меня не вызывали такого ощущения, как сейчас.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:alena_zhukova
Date:July 2nd, 2007 02:45 pm (UTC)
(Link)
Тань, я перед тобой уже давно снимаю шляпу. Ибо в таких случаях я уже давно мимо прохожу (ну за исключением случаев, когда очередной идиот начинает тему, что ВИЧ не существует - это у меня больное место, тут я начинаю выступать по полной). А почему ты решила, что он умный? По речи и по уровню ответов незаметно...
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 2nd, 2007 03:35 pm (UTC)
(Link)
В том-то и дело, я его не первый раз читаю. Все нормально с ним было, а тут просто как будто крышу снесло. Со свистом. Проходить мимо плохо, он довольно быстро попал в топ Яндекса и без опровержений его пост будет поддерживать массовую истерику.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:mftsch
Date:July 2nd, 2007 03:13 pm (UTC)
(Link)
Тарлит слишком умный и циничный человек. Вряд ли по глупости просто истерику устроил.
Мне кажется, это скорее целенаправленная массированная кампания "Врачи-вредители! Убийцы в белых халатах!". Новый 1953-й.
[User Picture]
From:rblaze
Date:July 2nd, 2007 03:27 pm (UTC)
(Link)
Да каких врачей. Он там раз двадцать кинулся какашками в стиле "а вы что, Зурабова защищаете?"
Засветился умный и циничный по самое не балуйся, ФЭП попросту получил заказ на очередного министра.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:dok_zlo
Date:July 2nd, 2007 03:26 pm (UTC)
(Link)
- Если есть кому что сказать - скажите пожалуйста в треде по ссылке.
А вот этого делать не стоит, дабы не множить Яндекс-сущности. Основной закон нынешненего времени - кто громче орет (у кого больше ссылок и каментов и прчего пиару) тот и молодес, независимо от качества бреда...Так, отменяется Дарвин и еще что то... Так что на Вас сошлюсь, а на ...
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 2nd, 2007 03:33 pm (UTC)
(Link)
:) Но ведь именно благодаря моим друзьям и их активности там теперь любому человеку, зашедшему в тот вылетевший в топ пост понятно, что автор истерит на пустом месте.
[User Picture]
From:olegtal
Date:July 2nd, 2007 05:58 pm (UTC)
(Link)
Очередные дураки уже проталкивают очередную регламентацию проведения в России клинических испытаний. См., например, сегодняшний "Коммерсант", стр.4. Признаться, я уже начинаю уставать от дураков...
Несколько лет назад на семинаре венской школы лектор попросила встать тех, у кого есть дети. Потом - остаться стоять тех, чьи дети получали антибиотики. А потом попросила сказать, какие антибиотики детям давались. И сообщила "родителям", что на их детях проводились испытания, потому как рекомендуемая доза антибиотиков тупо была пересчитана на массу тела и не более. Прием хорошо сработал (признаться, я его спер).
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 2nd, 2007 07:58 pm (UTC)
(Link)
Отличный прием. Но к сожалению, наш герой имеет настолько тотальный крышеснос по теме, что сам же и утверждает, что этого тупого пересчета достаточно.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 2nd, 2007 08:00 pm (UTC)
(Link)
Да ладно, он еще и меня чуть ли не детоубийцей пытался выставить. :)
[User Picture]
From:papilot
Date:July 2nd, 2007 06:57 pm (UTC)
(Link)
Это явная истерика не по делу, или заказ, как мне кажется, и вот почему. Вообщем то, я внимательно прочел то, что он привел в качестве аргумента, и его комментарий в посте к этому. Ребят, о чем вы спорили с ним? Он же повторяет слова того самого Юргеля, почти дословно, сравните:

" Юргель объяснил это тем, что у большинства лекарств отсутствуют детские формы. А это значит, что их нельзя применять в педиатрии. По его мнению, единственный путь получить лекарства для детей — это изучение препаратов на конкретной возрастной группе...."(с его ссылки)

И он:
"Существуют нормы дозировок лекарственных препаратов, нормы содержания анальгетиков и т.д. - при соблюдении которых препарат допускается к употреблению в педиатрии. При этом, как правило, после одобрения препарат употребляется в одной-двух клиниках под наблюдением специалистов в течение года как мининмум. После этого препарат разрешается применять на всей территории РФ." (его пост)

ИМХО: Или он сам запутался, или все это специально.

Если я не прав, очень хотел бы получить комментарий. Пока мое видение вопроса именно таково.
Впрочем, ему я так же об этом написал, посмотрим, что скажет...
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 3rd, 2007 10:48 am (UTC)
(Link)
У меня сложилось впечатление, что он не имеет даже малейшего, даже элементарного представления о теме, по которой стал говорить.
[User Picture]
From:uborshizzza
Date:July 2nd, 2007 07:05 pm (UTC)
(Link)
Ну, с арктической птичкой достаточно понятно. Зурабов столь популярная в народе фигура, что, даже если снизить в аптеках цены на аспирин, то все равно все решат, что это Зурабов всех травит.

Но вот что действительно непонятно - зачем законодательство-то менять. А?
[User Picture]
From:papilot
Date:July 2nd, 2007 07:17 pm (UTC)
(Link)
Ну, законодательство менять несомненно надо (ИМХО), поскольку все эти клинические исследования сейчас практически находятся на грани фола и, естественно, не запрещать их а регламентировать. Тот же майский запрет на вывоз биоматериалов за рубеж для анализов по клиническим исследованиям чуть не поставил все на уровень медицинской катастрофы для больных, и для детей в том числе... Так вот, я думаю, что эти изменения в законодательстве - и есть одна из реакций минздрава и правительства, пытающихся хоть что-то с этим сделать.
[User Picture]
From:rafail
Date:July 2nd, 2007 08:04 pm (UTC)
(Link)
Ха, так это же тот самый субтильный зайчик в очечках, которого по телеку какой-то депутат отсношал во весь рост :-)
[User Picture]
From:papilot
Date:July 2nd, 2007 08:23 pm (UTC)
(Link)
Гы:) С уровнем наших депутатов, быть "отсношенным" депутатом, - это прям позорище какое-то...)))
[User Picture]
From:papilot
Date:July 2nd, 2007 09:02 pm (UTC)
(Link)
Ждал ответа, читал комменты и тут и там, и наконец ответ нашел, хоть и не получил... Поскольку не закрыто под замок, не вижу ничего неэтичного в выкладывании.
Есть ли здесь доля шутки, или доля правды, не знаю, но - висит:

http://tarlith.livejournal.com/968938.html?thread=26594538#t26594538

На всякий случай вставляю "принтскрин":

73.08 КБ
[User Picture]
From:marinaeugene
Date:July 2nd, 2007 09:29 pm (UTC)
(Link)
Ну ведь это логическая ловушка! Препарат можно 1 - вообще никогда не применять на детях, 2 - сперва пройти клинические испытания, а затем разрешать к применению, 3 - применять у детей без предварительных клиничских испытаний (тогда правда первое применение и будет по-сути испытанием, но дурно спланированным и задокументированным случайным образом)
Поскольку кое-какие препараты все-же применюутся, и в некоторых случаях детям спасают жизнь, то выбор реально делается между двумя последними возможностями.
Всем жалельщикам бедных травимых деток хочу напомнить, что испытания поставленные самой жизнью показали, что рафинированный сахар, к примеру очень вреден ребенку любой расовой и половой принадлежности. Что-то я не слышала стонов по-поводу чупа-чупса и слащеного детского питания.
Теперь вопрос от профана: а почему нормируют на вес, и всегда-ли только на вес? Есть другие кандидаты, сходу - площадь поверхности кожи (скорость вывода токсинов).
From:bse
Date:July 2nd, 2007 09:53 pm (UTC)
(Link)
многие - на площадь поверхности тела, но не от балды.
То есть все эти дозировки на вес и на площадь поверхности тела берутся не с потолка, а как раз исходя из фармокодинамики и фармакокинетики препарата, где скорость полувыведения препарата - одна из составляющих.
From:bse
Date:July 2nd, 2007 09:55 pm (UTC)
(Link)
ой, повеселил тред, где он пытался поумничать на тему "биохимического анализа", "мочи", "повышения гормонального фона" (тут я упала под стол, коллега) и "ой, не гормонов, а ферментов"

:-)
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 3rd, 2007 10:54 am (UTC)
(Link)
Да, это было особенно феерично. Потом был еще довольно забавный тред о том, как ему и его жене в больнице давали левые таблетки, которые они благоразумно спускали в унитаз, так как это на них экперименты пытались ставить. Я хотела даже подборку этой клиники сделать, но - увы, сейчас журнал заморожен и недоступен стал.
Ну а эндокринолог я конечно ненастоящий, разве что для таких вот случаев гожусь. ;)) Просто в интернатуре по терапии был спецкурс эндокринологический, да и вся научная работа была по эндокринологическим аутоиммунным болячкам.
[User Picture]
From:galeolaria
Date:July 3rd, 2007 12:28 am (UTC)
(Link)
О, де жа вю. Опять вопли про опыты на людях а ля истеричка Пелагея (помнишь тред, где мы с тобой познакомились?) И как у Пелагеи - когда возразить нечего, автор начинает хамить. А что, он правда за умного слывет? Выглядит как на редкость мерзкий тип. То ли гормоны, то ли ферменты, ну что-то там биохимическое измерить можно.
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 3rd, 2007 07:57 am (UTC)
(Link)
Вот и я ее первым делом вспомнила. Но подумала, что она-то явная дура, а Тарлит ну не может быть таким. Может, может.. до вчерашнего дня я была уверена, что он умен.
[User Picture]
From:uborshizzza
Date:July 3rd, 2007 05:49 am (UTC)

Птичку жалко

(Link)
Ну вот, пока тут господа, хорошо разбирающиеся в обсуждаемом вопросе, заслуженно поливали птичку помоями, можно было подвякивать.

А теперь ЖЖ tarlith'а засуспендили, и, похоже, не за то, что гормоны с ферментами перепутал.

Похоже, начинается вторая серия, и с другим сюжетом
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 3rd, 2007 10:55 am (UTC)

Re: Птичку жалко

(Link)
Да ладно, разморозят. Он же ничего там серьезного не натворил, наверное.
[User Picture]
From:morita
Date:July 3rd, 2007 04:19 pm (UTC)
(Link)
Товарищ не профессионал,иначе бы не делил тупо на вес,а привел бы особенности детской анатомии и физиологии,не говоря уже о расчетах основного обмена и пвараметрах гшемодинамики,от котторых между прочим тоже выведение лекарств существенно зависит.
сидел бы торговал таблетами и не показывал свое невежество.
хотят такие люди или нет,но прогресс не остановить.
впрочем,это их личное право-прививать и лечить своих детей,своих близких и себя самих.Эволюция докажет,кто прав.
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 3rd, 2007 04:28 pm (UTC)
(Link)
Да он себя так опустил, что диву даешься, как умудрился-то. И про таблетки левые рассказал, которыми травили его с женой в больнице. Знаешь почему левые? Потому что он это понял! Он спросил что это, а ему сказали "витаминки", но он был начеку и спускал их в унитаз. И стерилизовать предлагал меня за то что хочу опыты на своих детях ставить, а также моего френда за то что она, имея детей, сказала что не против клинических испытаний при необходимости.. там был вообще парад неадеквата.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:wolff1975
Date:July 3rd, 2007 05:58 pm (UTC)
(Link)
Мне это чем-то напоминает историю с пожаром в январе 2006 во Владивостоке. Тогда тоже один владивостокский аферист поднял визги на весь интернет про "спасаемое руководство в дорогих шубах", про пожарных "пьяных и без воды" и т.п. ахинею. Что характерно, около 90% прочитавших это ведутся полностью.
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 3rd, 2007 06:30 pm (UTC)
(Link)
Да, тут было то же самое.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:signamax
Date:July 7th, 2007 03:43 pm (UTC)
(Link)
я тут как раз недавно гнал небольшое исследование на абизянах
вес/бми/ конешно имели значение но больше всего корреляция вышла как раз с возрастом

короче - главное не спорить с не врачами
они просто не знают о чем речь
(бывает что многие врачи не знают)
если уж говорить полушутя то если бы мне сказали какой единственный простой прибор я бы выбрал в кабинет педиатра - я бы выбрал весы:)
очень чувствительный параметр однако особенно у детей
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 7th, 2007 03:50 pm (UTC)
(Link)
Ну спорила-то я не зря, как выяснилось. В результате моего спора куча людей поняло что к чему на самом деле, о чем и написали, типа, спасибо что помогли разобраться. :) Насчет весов - может и так..
From:(Anonymous)
Date:July 16th, 2007 03:32 am (UTC)
(Link)
Мудаки. На себе испытывайте, мрази. Попробуют со своими вакцинами к моему ребёнку подойти - убью нахер. Скоты.
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 16th, 2007 07:37 pm (UTC)
(Link)
Покричи, покричи еще, грозная глупая анонимная сява. Авось кто-то тебя услышит. ;))
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:yarikas
Date:July 16th, 2007 11:35 am (UTC)
(Link)
Тань, а подыми, плз, ссылку на копию сего творения в update. Вишь, публика читает :/ Иначе всё наше время, потраченное там - пИнгвину под хвост.
From:(Anonymous)
Date:July 16th, 2007 02:35 pm (UTC)
(Link)
Не, не понимаете.
Конец 20 века в России ничему не научил, да? Какой придурок будет спрашивать в России разрешения у родителей? Не смешите. Это подпольная страна, где наверх выплывают исключительно трупы, да и то не всегда. Проживающим в пределах МКАД и юридически грамотным этого, ессно, не понять.
Буду посылать исключительно в пешее эротическое всех приближающихся к ребёнку "вакцинаторов", подкрепляя, при необходимости, огнестрелом.
From:krys_lee
Date:July 17th, 2007 05:51 pm (UTC)
(Link)
Я может чего не понимаю, но на мой взгляд расуждения этого пингвина--позиция быдла. А вы подумайте, когда вашему собственному ребенку невозможно дать жизнено необходимый препарат из-за того, что он не тестирован в России благодаря таким истеричкам??? Наверняка об этом этот человек не задумался. И будем лечить аспирином--половинка от головы, вторая от жопы. Я в шоке, бля.
From:(Anonymous)
Date:July 19th, 2007 04:22 pm (UTC)
(Link)
Но так же реально и глобальное похуительство, когда родителям станет известно об эксперименте только тогда, когда они получат труп ребёнка. Или отдалённо вылезет какая-нибудь хрень.
Вероятности того и другого в условиях России сами посчитаете?
Вы - медики, соответственно есть и каналы получения инфы, которую другим никто предоставлять не будет, ибо рашка на настоящий момент именно такова, да. Сколько уже кололи и просроченным и без ведома и т.д., не говоря уже о насильных прививках в роддомах и прочей херне такого же плана.

> Go to Top
LiveJournal.com