?

Log in

No account? Create an account
ДМС - послесловие - Добрая фея с топором

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile
> My Website

May 4th, 2008


Previous Entry Share Next Entry
06:34 pm - ДМС - послесловие
Вдогонку к посту про ДМС еще две ссылки.
Первая - описание ситуации от врача, работающего в системе ДМС-страхования. С тем же выводом, что я писала.

Вторая - описание ситуации от директора сети частных клиник, с некоторыми размышлениями на эту тему. Тут я позволю допустить себе одну ремарку. Цитирую: "Страховая компания, заинтересованная заплатить за лечение как можно меньше, силами своих квалифицированных специалистов зорко следит за тем, чтобы врачи ничего лишнего не нашли и не налечили. С другой стороны, медицинское учреждение тоже хочет заработать денег и пытается применять для лечения самые дорогие и продвинутые технологии". - с моей (конечно же наивной и оптимистичной) точки зрения, врачи в основном пытаются применять для лечения и диагностики самые продвинутые технологии, которые конечно же почти всегда являются и самыми дорогими, не для того, чтобы медицинское учреждение, в котором они работают, получило с ДМС-ников больше бабла. А по другому обстоятельству: новые и продвинутые технологии в диагностике и лечении потому и продвинутые, что они эффективнее. То есть лучше для пациента. А врачи стационара, смею еще раз напомнить, не имеют ни копейки в плюс к своей зарплате в случае назначенного продвинутого или не продвинутого лечения. Поэтому при всем богатстве моей фантазии довольно сложно могу представить себе ситуацию, в которой врач думает "Ах, как клево будет мне подзаработать лишнюю денюжку моему учреждению, моему любимому начмеду на новую машинку, а его секретарше на новую шубку. И заведующему моему пара тысяч перепадет, так что назначу-ка я всей палате МРТ". ИзвЕните. ;)

(49 comments | Leave a comment)

Comments:


[User Picture]
From:uborshizzza
Date:May 4th, 2008 02:53 pm (UTC)
(Link)
ИМХО, тут дело не только в форме и стимулах, но и в профессиональной направленности.
Врач - человек, подготовленный, чтобы лечить, и ориентированный на лечение. Поэтому он, даже будучи начальником, воспринимает лечебное учреждение как организацию, предназначенную для лечебного процесса. А все остальное, включая самоокупаемость, оборот коечного фонда, инвестиционную привлекательность и даже мнение комитета по биоэтике - вторичное. Нужное, конечно, но лишь бы делу не мешали.

Если же самый главный, например, инженер по охране труда, то самое главное - чтобы на все проводимые действия были инструкции. Если экономист - чтобы больница прибыль давала, а за счет чего - это уже вторично. Если юрист - то главное, чтобы все делалось так, чтобы никто не мог подкопаться. На каждую хрень - информарованное согласие и подписку, заверенную у нотариуса.
Если начальником будет отставной военный, то вся больница будет маршировать. Если спортсмен - бегать кроссы.

Поэтому самая лучшая форма организации - когда начальником работает врач, а все остальные специалисты у него на побегушках.

Но с переходом на товарно-денежные отношения и судебную регуляцию конфликтов главными людьми становятся финансист и юрист. А при этом какую форму организации не используй - проку все равно не будет.
(Deleted comment)
From:e_n_p
Date:May 5th, 2008 05:26 am (UTC)

врач пусть лечит

(Link)
+1
я по себе скажу, если инженера, очень очень хорошего инженера назначают начальником, то пропадает и инженер и управление производством.

Управлять должны управленцы, во всеми ихними "тонкими ходами" итп.
Хорошие управленцы умеют не мешать работать -- понимать ситуацию на своём уровне абстракции.

А беда происходит не от профессиональной ориентации, а от многовековой русской традиции: _КОРМЛЕНИЯ_ -- каждый начальник считает себя ХОЗЯИНОМ ВОТЧИНЫ, а своей целью ставит: выжать из этой вотчины как можно больше сока пока не уволили. А от профессии зависят только рюшечки этого процесса.
[User Picture]
From:saplady
Date:May 5th, 2008 06:53 am (UTC)

Re: врач пусть лечит

(Link)
Это заблуждение, что "чистый управленец" в одиночку способен одинаково хорошо справиться и с онкодиспансером, и с макаронной фабрикой. Как минимум потому, что управленцев учат "максимизации прибыли", не всегда допустимой, когда речь идет о социальной политике или жизни людей. "Прибыльнее сдать кабинеты для шарлатанов с биорезонансной терапией, нежели нанимать еще одного врача," - типичное рассуждение "чистого управленца".
Посему, такому управленцу всегда нужен профессиональный заместитель - разбирающийся во всех тонкостях отрасли, прошедший с нуля и до верха, пользующийся авторитетом у подчиненных. В этой связке работа их будет максимально продуктивна.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:saplady
Date:May 5th, 2008 08:04 am (UTC)

Re: оптимальное

(Link)
Или так.
Я по IT-консалту больше как-то, у нас в идеале на крупном масштабном проекте - Project Manager - руководитель проекта (управленец) и Business System Architect - архитектор системы (мега-гуру). Но второй административно подчиняется первому.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:so_wa
Date:May 4th, 2008 02:56 pm (UTC)
(Link)
Слушай, а если у врачей не положительная мотивация, а отрицательная? Из серии "не заработаешь лишнюю денежку учреждению - урежем зарплату, выгоним, распилим на кусочки и скормим демонам"? Не может такое быть?
[User Picture]
From:tanchik
Date:May 4th, 2008 03:03 pm (UTC)
(Link)
Да вот только что в аське этот вопрос обсуждали с мужем. ;) Дело в том, что страховые в принципе не намерены просто так расставаться со своими деньгами. И любое назначение нужно обосновать. Чем назначение продвинутее и новее, тем сложней его обосновать по той простой причине, что необходимость этого назначения пока что не прописана в нормативных бумажках. Потому что они остают всегда на несколько лет (иногда на очень много лет). И ЛПУ в такой ситуации гораздо выгоднее "прогнать" пучок пациентов с обычными назначениями и получить назад свое бабло и прибыль, чем возиться с одним, которому назначено нечто продвинутое, из-за которого страховая кочевряжится. И пока нормативы лечения и диагностики не перестанут так серьезно отставать, в ДМС ситуация ни на миллиметр не изменится.
(Deleted comment)
From:bse
Date:May 4th, 2008 05:56 pm (UTC)
(Link)
блин... может у меня область какая не такая, но у нас назначения обосновываются западными протокалами и обзорами. Извините, если определенных больных всего 22 описанных случая - какие нормативы???
(Deleted comment)
[User Picture]
From:tanchik
Date:May 5th, 2008 06:30 am (UTC)
(Link)
Плюсадин. ;)
(Deleted comment)
From:bse
Date:May 5th, 2008 07:25 am (UTC)
(Link)
детская, ага
я не в страховой ) и имею в виду обоснование, если нет протоколов наших, конечно )
From:bse
Date:May 5th, 2008 07:31 am (UTC)
(Link)
мне повезло с тем, что наши "великие" не остают с протоколами )))
(Deleted comment)
From:bse
Date:May 5th, 2008 07:39 am (UTC)
(Link)
Москва ))) и да, до недавнего времени была у великих, которые и пишут эти протоколы ) сейчас не у совсем великих, но тоже хорошие условия )
(Deleted comment)
From:e_n_p
Date:May 5th, 2008 05:28 am (UTC)
(Link)
вот поэтому я принципиальный сторонник платной медицыны -- пациент должен платить врачу.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:krentsel
Date:May 4th, 2008 02:58 pm (UTC)
(Link)
Знаю клиники, где у врачей в полный рост положительная мотивация. И клиники, где мотивация отрицательная, тоже знаю. А еще знаю клинику, где урологом или гинекологом берут только "со своей базой больных".
[User Picture]
From:tanchik
Date:May 4th, 2008 03:05 pm (UTC)
(Link)
Но все-таки, положа руку на сердце, продвинутые потому что эффективнее или продвинутые, потому что дороже? Где телега и где лошадь? ;)
[User Picture]
From:krentsel
Date:May 4th, 2008 03:14 pm (UTC)
(Link)
В разных местах очень по-разному. Стоимость обследования и лечения по однотипному случаю может отличаться на несколько тысяч рублей. Иногда в пользу больного, иногда в пользу денег.
[User Picture]
From:morita
Date:May 4th, 2008 03:13 pm (UTC)
(Link)
"Поэтому при всем богатстве моей фантазии довольно сложно могу представить себе ситуацию, в которой врач думает "Ах, как клево будет мне подзаработать лишнюю денюжку моему учреждению, моему любимому начмеду на новую машинку, а его секретарше на новую шубку. И заведующему моему пара тысяч перепадет, так что назначу-ка я всей палате МРТ". ИзвЕните. ;)"
Вот прямо сплю и вижу,блин,как начмед подарку-то порадуется!
Мне гораздно ценнее мой собственный девственный анус!
From:bse
Date:May 4th, 2008 05:52 pm (UTC)
(Link)
Озвучу другую точку зрения.
Работая сейчас на новом месте, я столкнулась с тем, что пациентам направо и налево назначают ненужные анализы и обследования. УЗИ щитовидной железы делают всем подряд "на всякий случай", я уже молчу про антитела (это моя больная мозоль). И куча ещё всякого-разного. Наблюдающиеся несколько лет пациенты прихродят ко мне и возмущаются, почему это я им не назначаю очередное ненужное обследование, они уже привыкли. И думают, что я лох :-)
На самом деле мне не влом - часто я иду у них на поводу, лишь бы не доставали. Но: нахрена это всё? Вот в посте по ссылке: на хрена УЗИ почек больному с хроническим пиелонефритом? Что они там хотят увидеть? Или только для того, чтобы маму успокоить? Дучше бы сделали анализ мочи.
Именно поэтому я могу оправдать страховые, которые задолбались оплачивать всякую фигню пациентам (когда не оплачивают нужное - другое дело).
У меня кстати случай в ординатуре был: по ДМС два близнеца с ожирением и мамой-стоматологом, которой втемяшилось в голову, что у них болезнь Кушинга. Я видела, что это не оно уже при осмотре (в анамнезе многочисленные измерения кортизола - норма, и один повышенный в каком-то санатории, после которого опять была несколько раз норма). Нет, ей нужно было полное обследование. Кровь - норма. Более того - посмотрели мочу - норма. Хрена - её это не убедило, она потребовала МРТ головного мозга. Я начала нервничать и говорить курирующему н.с., что нахуй ваще. На что та мне выдала - а пох, делайте (она вообще любит на поводу цу пациентов идти).
Самый прикол в том, что страховая нам ничего не говорила по этому поводу. И мы не согласовывали по телефону заранее. Может я зря конечно чужие деньги считаю, но не понимаю я этого почему-то.
[User Picture]
From:catlf
Date:May 4th, 2008 07:23 pm (UTC)
(Link)
Все анализы сделаны. И по стандартам и дополнительные. Вы при обострении не назначаете? Не нужно это вам?
И еще. Особенности работы с ДМС таковы, чтоб маму успокоиь в том числе. Я пыталась объяснить, что надо уметь крутиться так, чтоб и пациенты были довольны, и страховые не возмущались, и стандарты были соблюдены-не больше не меньше. А люди все разные. Иным очень сложно бывает обьяснить что-то. И потом, что значит лишние анализы? Вы доктор, вы сами определяете ЧТО Вам надо узнать. Это говорит о Вашей компетенции. А когда без сомнения ставится диагноз по двум клиническим анализам, тут уж одноиз двух. Или Вы асс, ну или совсем другое. Я знавала много разных опытных врачей, мало кто решался вот так, навскидку выставить диагноз.
From:bse
Date:May 4th, 2008 07:33 pm (UTC)
(Link)
Я не говорю, что вы сделали не правильно (уверена, анализ мочи был :-) ). А зачем УЗИ при обострении пиелонефрита? что нового Вы там увидите?

Диагноз диагнозу рознь. Гипотиреоз (я эндокринолог) ставится по одному анализу - ТТГ. А есть такие болезни, где, чтобы докопаться, нужна уйма обследований. Я говорю лишь о том, что не надо увлекаться и делать лишнее. Опять же, если нужно считать деньги (в случае с ДМС) - сделал один анализ (то же железо), видишь плохой результат - взял сыворотку и доделал то, что необходимо. Так работают нормальные медицинские системы, где считают доходы и расходы.
From:e_n_p
Date:May 5th, 2008 05:35 am (UTC)
(Link)
мне выгоднее заплатить денег за большое количество анализов сразу, чем бегать десять раз по одному сдавать. ... да и дырок в вене меньше будет.

ИНФОРМАЦИЯ ЛИШНЕЙ НЕ БЫВАЕТ.

Часто бывает так что человек жалуется на одно, а у него целый букет, если врач будет лечить только то что лежит на поверхности -- это не есть гут.
From:bse
Date:May 5th, 2008 07:28 am (UTC)
(Link)
Вам выгоднее - потому и говорите "заплатить". Мы же сейчас говорим о ДМС, они не обязагы просто так платить. А в вену никто и не колет несколько раз - по-хорошему, в лаборатории должна храниться сыворотка пациента, пока идет обследование.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:catlf
Date:May 5th, 2008 11:08 am (UTC)
(Link)
Может Вы просто невнимательно читали? Речь была о том, чтоб пойти навстречу пациенту, где неизвестно, было ли обострение. Такова политика клиники. В угоду пациентам-ничего не поделать. Но"угоду", надо уметь оформлять. Вы видно еще не сталкивались с этим. И хорошо, если не столкнетесь, и у Вас будут только гипотиреозы, диагностирующиеся одним ТТГ. И дай Вам Бог, никогда ничего не пропустить и не иметь по этому поводу негативных последствий.
В случае ДМС, в этом и дело. Знаете, есть негласное правило-минимум инвазивных вмешательств без особой надобности. Особенно детям. (Если у Вас есть дети, то Вы должны это понять, иногда сложно и один анализ взять)
А ведь есть проблемы и у взрослых. И люди готовы даже индивидуально сдать максимальное кол-во показателей, чтоб не "лазить" в вену.
Как Вы думаете, в большом диагностическом центре, если хранить всю сывортку на случай "а вдруг понадобится", отдельный корпус для нее строить что ли? Сыворотка может хранится пару дней в стационаре. Амбулаторно обследование может длится достаточно долго. Тут вопрос о рентабельности в условиях рыночной экономики.
Вы работали в стационаре или амбулотории, в условиях ДМС?
From:bse
Date:May 5th, 2008 02:25 pm (UTC)
(Link)
Я не работала в условиях ДМС.
Сейчас работаю в амбулатории, сыворотка у нас хранится месяц. Да, мне позволено делать обследования, которые я захочу сделать, но я не смотрю всё сразу "на всякий случай", а только то, что мне нужно.
А насчет обострения пиелонефрита: если у ребенка стоит диагноз "хронический пиелонефрит", значит УЗИ почек ему уже делали. Вот у меня и возник вопрос: что НОВОГО будет видно на УЗИ при обострении? Зачем оно?
From:bse
Date:May 5th, 2008 02:29 pm (UTC)
(Link)
А раньше, когда работала в стационаре, сыворотка хранилась 3 дня. И если я знала, что мне возможно понадобятся дополнительные анализы, я сама замораживала и хранила сыворотку. Потому что там речь шла о деньгах пациентов.
[User Picture]
From:catlf
Date:May 5th, 2008 04:14 pm (UTC)
(Link)
В условиях ДМС ( в нашей клинике) никто не хранит сыворотку 3 месяца. Наша задача как можно быстрее и полнее обследовать пациента. Про экономическую сторону я уже сказала. И опять же, и как пациент и как доктор, я еще ни разу не сталкивалась с формулировкой " ну если Вам дорого, то не будем это делать". Если это необходимо, значит пациент изыскивает возможность.
Хр. Пиело при обострении, возможно даст ухудшение УЗИ картины. Возможно усиение глубины поражения. Это описано в учебниках. Думаю всю информацию можно почерпнуть там.
В данном конкретном случае, повторюсь в который раз, речь шла больше о ЖЕЛАНИИ мамы проверить состояние собственного ребенка. Прямых показаний не было, но учитывая политику клиники "пациент всегда может получить желаемое", необходимо было пойти навстречу. С согласия пациентов в мед. документации утрируются клиническая картина (опять же политика клиники) для того, чтоб обосновать данные назначения. В конкретном случае все было сделано именно так, с согласия пациента и через неделю получена официальная жалоба по этому вопросу, от той же мамы. Речь о том, что после этого фразы типа " в условиях ДМС врач удавится, но шагу лишнего не сделает",имеет под собой конкретную подоплеку. Никто не хочет оплачивать из своего кармана желания "тети Маши".
[User Picture]
From:catlf
Date:May 5th, 2008 11:13 am (UTC)

П.С.

(Link)
Кстати, зарплата у меня фиксированная.Может она чуть выше, чем в обычных клиниках (хотя это теперь вопрос спорный), но мне нет смысла работать на начмеда, я от этого прибавки не имею. Так что все манипуляции назначаю исходя из лечебныйх действий. А решать материальные проблемы страховах, для этого есть специально обученные люди. Что касается материальных затрат пациентов, то тут есть варианты - или ОМС, или если вопрос идет о здоровье, надо делать выбор.
From:(Anonymous)
Date:October 1st, 2010 11:42 am (UTC)
(Link)
Уважаемый эндокринолог! (Я почему то никак не могу представить милую девушку в образе эндокринолога, другое дело у Данелии Мкртчан - это эндокринолог
!!!)
Ситуация есть интересная. У женщины 56 лет увеличена щитовидка, (худобы нет) ТТГ вдвое ниже нормы, Т4 общий и свободный в норме, Т3 свободный в норме, Т3 общий незначительно (на десяток другой процентов) выше нормы. Ее уже затюкали анализами, а кровь из вены брать можно лишь в присутствии реаниматолога (инервация стенок сосудов ).
Она стала искать средства самостоятельного снятия симптомов. (Прием дополнительного йода ухудшает состояние.) И нашла в родниковой воде одного родника в подмосковье. Другой родник в паре километров от этого не только не улучшает, а даже пожалуй ухудшает, так что это не плацебо-эффект.
Вобщем то сейчас, когда она научилась управлять своим состоянием, диагноз интересен только из любопытства. И еще вариант, что в воде "целебного" родника есть какой то микроэлемент, оказывающий на щитовидку или на гипофиз какое то влияние.
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 3rd, 2010 04:42 pm (UTC)
(Link)
Я уже давно не эндокринолог.
Снижение ТТГ с повышением, даже незначительным, Т3, могло говорить эпизоде гипертиреоза, а раз все прошло потом и ничего не нашли, скорей всего это перешло в АИТ на
эутиреозе (норма по гормонам). АИТ - часто заболевание довольно медленное и вялое, так что дальше она может годами быть в норме, "лечась" родниковой водой, мочой или тараканами - чем угодно. Потом может развиться гипотиреоз, так что не мешало б кроме альтернативщины все-таки нормально раз в год проверять гормоны.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:iskatel
Date:May 4th, 2008 06:16 pm (UTC)
(Link)
>>Поэтому при всем богатстве моей фантазии довольно сложно могу представить себе ситуацию, в которой врач думает "Ах, как клево будет мне подзаработать лишнюю денюжку моему учреждению, моему любимому начмеду на новую машинку,

Не раз видел, когда больному назначаются лекарства с указанием 'купить их именно в той аптеке' - а оттуда идет %. Знаю санатории, где почти все врачи больным так назначают.. а аптека делает себе пометки, чья фамилия на рецептах. И они заинтересованы в макс. дорогой химии. Но химия - этт полбеды, мне сложно возразить, что обычно она все-таки по делу назначается.
А вот когда врач среди прочего начинает впихивать больному еще и БАДы.. тогда ой. Зато прибыли не в пример больше.

Тут еще другая штука.. есть у некоторых частных клиник интересная привычка - находить у человека странные болезни, которые они же потом 'успешно', и очень недешево потом лечат. При этом диагноз ставится расплывчато, так что.. Я не врач, но от врачей слышал, что дела там нечисты. И что есть указания раздевать больных по максимуму. (Описываемая больница - страховая по части скорой помощи, и просто платная по всему остальному.)
From:e_n_p
Date:May 5th, 2008 05:39 am (UTC)

+1

(Link)
> Не раз видел, когда больному назначаются лекарства с указанием 'купить их именно в той аптеке'

Подтверждаю !!! Такое видел много раз.
И на суде под присягой буду это говорить !!!

У нас в краснодарском краевом онкодиспансере вообще бляди оборзели ! Они даже угрожают что лечить не будут, если платные обследования пройти в другом медучреждении ! (причём ОФИЦИАЛЬНО У НИХ НЕТ ПЛАТНЫХ УСЛУГ !!! но все проходят платно ! потому что для бесплатных устраивается пытка очередью (но хамят всем, даже платникам))
[User Picture]
From:doctor_tamaz
Date:May 5th, 2008 06:53 am (UTC)

Re: +1

(Link)
К глубочайшему сожалению, это и сеет недоверие к нормальным, ценностным врачам. А далее, не понимая сути, обвиняют скопом, то частных врачей, то государственных, притом, что форма собственности тут совсем ни при чем.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:sol_tat
Date:May 5th, 2008 05:22 am (UTC)
(Link)
:)) Да. Вот и я так не думаю.
[User Picture]
From:doctor_tamaz
Date:May 5th, 2008 06:15 am (UTC)
(Link)
Татьяна!
Решил на Ваши оплеухи реагировать как на дружеские похлопывания по щеке... уж очень у Вас тут интересно(вот она - сила мотивации)!
[User Picture]
From:tanchik
Date:May 5th, 2008 06:18 am (UTC)
(Link)
Тамаз, я просто иногда жестко пишу. Не намеренно и ничего личного, поверьте. Тем более что в принципе в вашем посте ничего больше, с чем я была бы не согласна, не увидела. ;)
[User Picture]
From:doctor_tamaz
Date:May 5th, 2008 06:38 am (UTC)
(Link)
Так давайте изначально положительно относиться друг к другу. Ведь недоверия и зла вокруг, без нас хватает.
[User Picture]
From:diana_spb
Date:May 5th, 2008 08:39 pm (UTC)
(Link)
Расскажу о своём опыте ДМС - со стороны потребителя не ужасным. Сама не покупала, выдали на работе. Я начинала обследование тогда, когда полиса у меня не было, а потом поменяла работу, и когда стало ясно, что требуется операция, у меня был полис. Но не включающий плановый стационар - только экстренный. Поэтому я сначала договорилась с клиникой (частной), врачом, приготовила деньги и попросила у начальства два дня. Моя шефиня полюбопытствовала, полис мне срочно переделали, фирма немного доплатила (в рублях столько, сколько операция стоила в долларах). Я связалась с агентом, назвала клинику и врача. Туда направили гарантийное письмо - и нет проблем. Меня прооперировали, стоимость вышла чуть дороже. Я сказала звонить, если страховая откажется платить - мне не звонили.
---
Потом маму увезли на скорой. Она не сразу показала свой полис ДМС, и день лежала в большой палате без внимания. Как только достала полис - и в палату двухместную перевели, и врачи стали ходить, и обследования назначили.
---
Ещё пару раз от разных страховщиков я ходила на обследования (в платные отделения государственных клиник и в частные) - всё время мне много чего назначали из диагностики (в т.ч. МРТ).
Во всех случаях перед направлением врач связывался со страховщиком.
Так что со стороны пациента проблем не видно.
---
Со стороны врача взгляд, конечно, другой. Я удивилась сначала, почему деньги списывают со счёта больницы, а не требуют от пациента - но это логично. Клиент поднимет скандал и может дойти до суда - пиар обеспечен. Страховщикам важнее всего сохранить у клиента иллюзию полного ажура.
Другой вопрос, почему подобное терпит руководство больницы, а не посылает страховщиков. Не исключено, что работает система откатов.

> Go to Top
LiveJournal.com