Tatyana Tihomirova ([info]tanchik) wrote,

Дисбактериоз - что такое, как и почему

Учитывая, что все мои попытки писать куда-то, кроме ЖЖ, санпросветовские посты, провалились, чаще всего с характеристиками "это слишком заумно, нашим читателям надо попроще", пожалуй плюну ждать и выложу свой не пристроенный, но крайне полезный текст про дисбактериоз. После него у вас не должно оставаться никаких вопросов. :) Я надеюсь.

- Вши?! А чем вы лечите ваших вшей?
- А они, знаете ли, у меня не болеют (с) Анекдот


Сложно найти человека, который, услышав слово «дисбактериоз», удивленно переспросит: «А что это такое?». Так вот, этой статьей я попытаюсь сделать такого человека из вас. Попробуем?
Итак, все мы знаем, что дисбактериоз - это нарушение микрофлоры, которая очень полезная и выполняет множество функций, что дисбактериоз надо лечить Эубиотиками, Пробиотиками, Симбиотиками и Живыми Йогуртами, в которых копошатся трудолюбивые Бифидо- и Лактобактерии, с нетерпением ждущие момента попадания в наш внутренний мир, дабы созидать и творить там, в темноте и тепле, добро. Да, а дисбактериальная реакция – это временное нарушение микрофлоры, и отличается она от дисбактериоза тем, что после устранения причины, вызывавшей нарушение, все быстро возвращается в норму. Но ее лучше тоже полечить, на всякий случай.
Так вот, все не так. И сильно не так. И даже более того, Бифидобактерии живут не во внутренней среде организма, а в самой что ни на есть наружной среде, к которой и относится вся поверхность желудка и кишечника. Потому что внутренняя среда человека стерильна. Таким же образом и наши знания о дисбактериозе, продублированные в тысячах научно-популярных статьей и в рекламе, вывернуты сначала наизнанку, а затем и еще и задом наперед.


Телега впереди лошади
Удивительный факт номер один. Знаете ли вы, что дисбактериоз, это коварное и многоликое заболевание, избирательно поражает только нас с вами, республики бывшего СССР и горстку стран Восточной Европы, а весь остальной мир почему-то не трогает? Нет у них такого заболевания. Его нет в Международной классификации болезней, про него нет и статей на сайте Пабмед, где индексируется материал практически всех научных журналов медико-биологической направленности. Точнее, в Пабмеде есть. Русские, украинские, чешские и так далее статьи. Как же так? Ведь нарушения кишечной микрофлоры приводят к нарушениям иммунитета, гормональному дисбалансу, дефициту витаминов и микроэлементов, а у детей даже к отставанию в росте и развитии! Не могли же они все этого не заметить, не связать воедино, и не начать бороться с первопричиной? Смею вас заверить, они очень старательно борются, и именно с первопричинами. А не с последствием.
Вот у вас есть дачный участок. На нем – очень тяжелая и глинистая почва. По этой причине морковка там растет плохо: если сделать весной лунку в палец, то и морковка будет ровно с палец, если вообще будет. И даже если сделать лунку побольше, морковка все равно будет с палец. Ваши действия? Засеять много-много морковки? Натыкать туда замороженную репку, подождать сутки, вырвать и выкинуть репку и быстренько посадить в каждую лунку морковку? Купить уже выращенную морковку, полить и засунуть в грядку? Собрать морковку с грядки и отнести ее на анализ для исключения заболеваний морковки в ближайшую Сельхозакадемию? Или что-то будем делать с почвой?
Так вот, кишка с ее многообразным внутренним содержимым, с клетками кишечного эпителия, с иммунными клетками, является почвой. Средой обитания для микроорганизмов. И чтобы процесс шел как надо, эта среда обитания должна быть бактериям подходящая. При любых заболеваниях желудочно-кишечного тракта изменяется множество параметров этой среды: кислотность, интенсивность движения кишки, изменяется состав активных веществ. И как итог изменений – среда может стать невозможной для проживания одних видов бактерий и очень благоприятной для других, не всегда безвредных. И весь мир лечит среду. Почву. Причину. Выявляет и лечит заболевания желудочно-кишечного тракта.
У нас же почему-то – живые йогурты и вдумчивая диагностика дисбактериоза при каждом удобном случае. Спасибо что не по ауре, хотя и такие умельцы есть.


Самоотверженные микробы
Удивительный факт номер два. Не хочу вас расстраивать, но все-таки придется об этом сказать. Бифидо- лакто- и прочие полезные бактерии к нашему здоровью совершенно равнодушны. Понимаю, такое всегда обидно узнавать, но факт остается фактом. И более того, точно даже неизвестно, что они там в организме делают.
Просто так исторически сложилось, что именно эти виды бактерий меньше всего давали негативных последствий при своем заселении, и на них иммунная система реагировала спокойней. А со временем случайно возникающие полезные свойства закреплялись, и таким образом получилась взаимовыгодная система, симбиоз. Поэтому «полезные» бактерии называются симбионтами. А вот действительно ли они выполняют все те функции, которые красочно описываются в любой рекламе любого продукта, предназначенного для борьбы с дисбактериозом? Спорный вопрос, ведь основная загвоздка в том, каким способом мы получаем знания о трудягах-симбионтах.
Основных способа - три. Самый распространенный: между собой сравниваются различные показатели двух групп людей: с нормальной микрофлорой и с нарушенной. Выявляется какое-нибудь отличие, например мы видим, что люди с дисбактериозом чаще болеют ОРВИ. Значит, кишечные симбионты стимулируют иммунную систему? И да, и нет. Ведь иммунную систему стимулируют любой микроорганизм, даже мертвый, кроме тех, кто научились маскироваться и сливаться с пейзажем. Тоже мне заслуга.
Плюс ко всему, мы ведь не знаем, что не так со здоровьем у людей в группе дисбактериоза. Больная печень? Хроническая инфекция? Или вообще иммунодефицит? В ведь все это повышает риск ОРВИ. Так бактерии ли это помогают болеть реже?
Еще пример: неоднократно и во множестве серьезных исследований о связи аллергии у ребенка с дисбактериозом получали сходный результат. В группе аллергиков дисбактериоз наблюдается значительно чаще. Звучит не очень знакомо? Хорошо, скажу тот же вывод другими словами: при наличии дисбактериоза аллергия развивается чаще. Но ведь факт остался тем же, причем с теми же цифрами, поменялась лишь его трактовка, и от этого изменился вывод.
На это можно возразить так: ведь есть работы, показывающие уменьшение симптомов аллергии после назначения препаратов, стимулирующих правильную кишечную микрофлору. Безусловно, есть, и все так. С одним небольшим уточнением: через некоторое время после прекращения лечения все возвращается к исходному состоянию, симбионты снова умирают, а нежелательная флора – размножается, и течение аллергии опять ухудшается. Ведь причина дисбактериоза никуда не делась, просто на время удалось искусственно заселить кишечник нужной микрофлорой.
Способ второй. Микробиологический. Выделяют бактерии, культивируют их вне организма и смотрят, какая у них активность. Например, в среде, где они живут, повысилось содержание бактерицинов - веществ, подавляющих рост нежелательных бактерий другого вида. Значит, нормальная микрофлора помогает нам бороться с нежелательными жильцами? Опять же, и да, и нет. Во-первых, при смене привычного местообитания на плашки со странно пахнущими средами поведение микроба может измениться и сильно. А во-вторых, в плашке все не смоделируешь. И от старых знакомых получаются сюрпризы: безвредная кишечная палочка, например, способна передать патогенной кишечной палочке ген устойчивости к некоторым видам антибиотиков. По родственному.

И последний способ изучения роли бактерий-симбионтов: сравнение между собой стерильных животных и их обычных собратьев. Различия получаются яркие и заметные, мотивирующие всех читающих прямо сейчас срочно съесть чего-нибудь полезное для кишечной флоры.
Но реальный вывод из этих различий лишь один: полное отсутствие симбионтов - это неестественные, и посему патологические условия, вызывающие в организме целую цепочку последствий. Если хочется иных выводов, то и дизайн должен быть иной: группа животных, в которых живут только бифидобактерии, и группа животных с естественно сложившимся набором обитателей. И если все теории о чрезвычайной полезности бифидобактерий верны, то первая группа должна опережать последнюю по всем показателям, быть здоровей, активней, крупней, дольше жить и так далее. Увы, такой эксперимент пока что невозможен технически. И кстати, если заселить взрослое стерильное животное вроде как нужными ему бифидобактериями, то вместо улучшения возникнет тяжелейшая патология, с гиперактивацией иммунной системы и серьезным воспалением, вплоть до летального исхода. Ведь нет и не было сигнала «это свои». Да, нет, не надо с ужасом смотреть на бутылочку в холодильнике, вы-то не стерильны.


Очень приятно, царь.
Удивительный факт номер три. Как бы не были убедительны ученые и доктора в телевизоре, не верьте. Они приукрашивают. А на самом деле современная наука все еще не знает не только «Есть ли жизнь на Марсе?», но и кто реально живет в кишечнике человека. Впрочем, про Марс я не уверена, но остальное пояснить могу.
Дело в том, что основное взаимодействие между организмом хозяина и микробами происходит не в просвете кишки, а в тонкой пленке, покрывающей изнутри кишечную стенку. И к этой пленке бактерии прикреплены. Ну а различных посторонних, а также тех, кто не смог прикрепиться или отвалился, сносит вниз по «течению», извините за каламбур. Где и поджидают ученые с пробирками наготове и с выводами про обитателей.
И получается, что микробный состав изучают не напрямую, а лишь косвенно, с помощью анализа содержимого просвета кишки, причем уже после контакта с воздухом, который не переносят бактерии-анаэробы, и после нескольких часов неспешного прохождения вниз. Стоит ли уточнять, как сильно может отличаться одна картина от другой?
Недавно были проанализированы ДНК микробов, взятых с места событий, то есть из биопсии кишечной стенки. И обнаружилось, что около 75-80% всех обитателей вообще никогда не были культивированы! Вот почему сейчас, с развитием новых технологий, раз за разом открываются новые виды микробов нормальной кишечной флоры. Вот, например, руминококк. Не слышали? А он встречается у грудничков в том же количестве, что и бифидобактерии.
Безусловно, это все не отменяет того факта, что уже известные нам бифидо- и лактобактерии действительно живут на стенке кишки. Но основные ли они там обитатели? Или просто самые стойкие, дожившие до момента анализа? Но тогда зачем, извините, вы мне их добавили в йогурт?


Поле чудес
Да, и наконец про йогурт. Если все-таки, строго говоря, дисбактериоза как заболевания не существует, то почему же тогда со всех сторон все о нем говорят и его лечат? Думаю, ответ вы уже знаете сами. Кто-то искренне заблуждается, потому что так учили еще в институте. А для остальных это просто и одновременно очень выгодно. Хотите проверить? Сдайте анализ на дисбактериоз (при отсутствии серьезных нарушений, естественно) в три разные лаборатории. Получите три совершенно разных ответа. Сдайте в одну лабораторию трижды под разными именами. Получите три разных заключения.
А лечение мнимого дисбактериоза – еще более выгодно, чем диагностика. Например, пребиотики и прочие волшебные волокна, стоящие от 100 рублей за баночку, в большинстве своем представляют собой банальный жмых. То есть непереваривающиеся волокна растений, различным способом обработанные. Раньше его пускали на корм скоту, а теперь можно использовать гораздо более выгодным способом. И кто ж спорит, что жмых вам нужен, если вы обычно едите только растворимую лапшу и сосиски. Без него кишке сложно двигать слишком плотно утрамбовавшееся содержимое. Да и бактерии, живущие в просвете, а не на стенке, остаются без дома. Но 2 яблока, суп с капустой и пара морковин дадут вам те самые волокна с самыми что ни на есть натуральными пребиотиками.
С живыми йогуртами и кефирами вопрос еще более скользкий. Во-первых, существуют по-настоящему живые и мертвые йогурты. Обычно производители первых не упускают случая подчеркнуть эту разницу. Делаются оба вида йогуртов одинаково, но затем «мертвые» стерилизуются и в итоге могут долго храниться, а в живые после стерилизации искусственно добавляют лакто- и бифидобактерии. И храниться они могут меньше. Так вот, сначала нам понадобится немного математики.
В толстой кишке живут 10в11-10в12 бактерий на 1 грамм содержимого. Думаю, несложно догадаться, что хотя бы килограмм содержимого в итоге наберется, то есть добавляем еще три нуля к цифрам. А теперь посмотрите на упаковку живого йогурта: производитель обещает не менее 10в7, а некоторые и 10в6 живых бактерий на 1 грамм. Пусть за раз вы выпьете (для ровного счета) целый килограмм йогурта! Понимаю, что много, но так надо, уж поднапрягитесь. Тогда вы получите в среднем тоже плюс три нуля бактерий. Итого – между количеством уже живущих внутри бактерий и количеством выпитых сохраняется та же разница, в 100 тысяч раз. О чем она говорит? К сожалению, лишь о том, что даже если действительно в живом йогурте все бактерии живы, они ничего не смогут сделать с аборигенами кишки. Совсем ничего. И, более того, как показали несколько независимых исследований, в среднем лишь половина даже свежих йогуртов действительно содержит обещанное количество живых бактерий. И это лишь количество из банки. А ведь им предстоит еще пройти желудок с очень кислой средой, побывать в разъедающей желчи и выдержать действие ферментов поджелудочной железы. Такой эксперимент был также смоделирован. Выживают лишь некоторые виды бактерий из йогурта, да и то далеко не на 100%. В общем, если вы любите кисломолочные продукты, то это хорошо. Они содержат множество полезных веществ. Но не надейтесь на то, что с их помощью вы действительно кем-то можете заселить свой кишечник. И, между нами говоря, учитывая все эти сложности, с обратной стороны вводить те же бифидобактерии было бы гораздо эффективнее. Только вот не представляю себе, как бы производители таких препаратов смогли бы их столь же широко рекламировать по телевизору, на стендах и в глянцевых журналах.


Подведем итоги.
Дисбактериоз – не самостоятельное заболевание, а лишь следствие. Если вас всерьез беспокоит что-либо, происходящее в вашем желудке или кишечнике, или с вашим стулом, то обследуйтесь и ищите реальную причину неполадок. Если ничего серьезного не происходит, то и дисбактериоза нет.
В следующий раз услышав о том, как необходимо заселять кишечник правильными бактериями, чтоб победить коварный дисбактериоз, улыбнитесь. Вы уже знаете, что кишечник прекрасно заселяется сам. Ну а если любите йогурт и другие кисломолочные продукты, то пейте на здоровье. Но не в качестве биологического оружия. А вместо биодобавок с волшебными волокнами и пребиотиками лучше постоянно кушайте овощи и фрукты: они натуральнее, эффективнее и привычнее для пищеварения.
И лишь в том случае, если вы принимаете антибиотики либо другие препараты, способные изменить микрофлору кишечника, лечить дисбактериоз нужно. Но препаратами из аптеки, а не продуктами из магазина или биологически-активными добавками.





(врезка)
Стой, кто идет?
Информация для иммунной системы о том, что это «свои» бактерии и на них не надо очень уж активно реагировать, передается от родителей к ребенку. Прежде всего, генетически программируется «узнавание» нужных бактерий клетками кишечной стенки. Из-за этого у однояйцевых близнецов набор микроорганизмов практически одинаков, а у родных братьев и сестер уже отличается: кто-то взял больше микробных предпочтений от отца, кто-то – от матери. А также передача информации о том, кому после рождения стоит жить в кишечнике, передается во время беременности через плаценту в виде антител. Кроме того, происходит и передача самих жильцов: во время родов, через грудное молоко, напрямую при контакте кожи мамы и ребенка. Вот почему так важно, чтобы у матери хотя бы к концу беременности было бы все в порядке с микрофлорой влагалища и кишечника. В итоге такого обучения и подготовки новорожденный уже до появления на свет в курсе, с кем он встретится. После родов кишечник ребенка перестает быть стерильным в первый же час и никогда больше стерильным не становится, какие бы антибиотики не пришлось принимать.

(врезка)
Причины дисбактериоза: мифы и реальность
Чаще всего, причинами дисбактериоза не являются ни стресс, ни плохая экология, ни ОРВИ с гриппом, ни даже неправильное питание взрослого. Точнее, все вышеперечисленное (с добавлением пары десятков пунктов) является так или иначе причинами и дисбактериоза, и аллергии, и заболеваний сердца, и гипертонии, и опухолей, и ожирения, и угревой болезни, и неврозов.
А реальными причинами диагноза могут быть нераспознанные нарушения всасывания питательных веществ в кишечнике, недостаток некоторых ферментов пищеварения, паразиты, болезни желудка, печени и поджелудочной железы, аутоиммунные заболевания, опухоли, вялотекущие и скрытые инфекционные заболевания, неправильно вводимый ребенку прикорм. К сожалению, все эти заболевания так и остаются без лечения, если в качестве основного диагноза ставят «дисбактериоз». Потому что, как вы уже знаете, нет такого диагноза. Это лишь проявление другой патологии.
И лишь часть причин, перечисляемых в мифах про дисбактериоз, правдивы. Это то, что напрямую влияет на обитателей кишечника и на среду их обитания. На первом месте в данном списке стоит самостоятельное лечение антибиотиками, к сожалению, доступное каждому желающему. На втором - необоснованный регулярный прием активированного угля и других сорбентов, так популярный среди желающих «очиститься от токсинов». Далее следует чуть большая экзотика: увлечение клизмами и колонотерапией, мочегонными и даже слабительным, длительные диеты со строго ограниченным набором продуктов. В конце списка – антибиотикотерапия, назначенная врачом, некоторые виды химиотерапии и еще несколько лекарственных препаратов. Но, как вы понимаете, если уж речь заходит о назначении серьезных препаратов, значит для них есть причины, и в данном случае дисбактериоз – вполне разумная плата за избавление от гораздо более опасной ситуации.

(врезка)
Самодиагностика дисбактериоза
Вот что получается, если собрать симптомы дисбактериоза, изложенные в научно-популярных статьях: учащение ОРВИ, диарея, запор, метеоризм, кишечные колики, утомляемость и вялость, депрессия и сниженное настроение, снижение аппетита, кандидозы, дерматиты и экзема, нарушение обмена веществ, Вывод обычно звучит так: список этот неполный, может быть что-то еще, но если вы у себя отмечаете что-то из вышеперечисленного, то значит у вас есть дисбактериоз. У меня он, согласно такому списку, есть. Гарантирую, что есть и у вас, и у всех ваших знакомых. По эффективности и убедительности такая самодиагностика пожалуй что столь же хороша, как черный лист бумаги, над которым в глянцевых журналах предлагалось потрясти волосами для самодиагностики перхоти. Не натрясется хоть немного разве что у лысого человека, к тому же недавно вспотевшего. Но про перхоть поговорим как-нибудь в другой раз.


Источники (по самому интересному):
Adlerberth I, Strachan DP, Matricardi PM, Ahrne´S,Orfei L,Aberg N, Perkin MR, Tripodi S, Hesselmar B, et al. Gut microbiota and development of atopic eczema in 3 European birth cohorts. J Allergy Clin. Immunol. 2007;120:343–50.
Domingo MC, Huletsky A, Boissinot M, Bernard KA, Picard FJ, Bergeron MG. Ruminococcus gauvreauii sp. nov., a glycopeptide-resistant species isolated from a human faecal specimen. Int J Syst Evol Microbiol. 2008 Jun;58(Pt 6):1393-7.
Kailasapathy K, Chin J. Survival and therapeutic potential of probiotic organisms with reference to Lactobacillus acidophilus and Bifidobacterium spp. Immunol. and Cell Biol. (2000) 78, 80–88
Postnatal Development of Intestinal Microflora as Influenced by Infant Nutrition. Morelli L. J Nutr. 2008 Sep;138(9):1791S-1795S.

Татьяна Тихомирова,
аллерголог-иммунолог, к.м.н.

PS: интересно, через сколько сопрут этот текст на коммерческие сайтеги, ессно без авторства?

И - для усвоения и закрепления, все о том же, но другими словами и от начала до конца верно, в видео-звуковой форме поясняет мой френд [info]botalex

http://www.russia.ru/video/diskursmedikkishechnik/
И - еще раз для усвоения и закрепления, все о том же, в текстово-ссылочной форме и с другими примерами поясняет мой френд [info]uncle_doc
http://medportal.ru/budzdorova/final/1234/

Так.. если что-то еще непонятно осталось, то вот тут апдейт. В один пост не лезет.
http://tanchik.livejournal.com/394088.html#cutid1
Tags: врачебное, полезности, санпросвет, ссылки

  • Post a new comment

    Error

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 210 comments
Previous
← Ctrl← Alt
  • 1
  • 2
Next
Ctrl →Alt →

[info]harlan

August 9 2009, 21:58:51 UTC 2 years ago

браво!

[info]realcorwin

August 9 2009, 22:02:35 UTC 2 years ago

Знаете ли вы, что дисбактериоз, это коварное и многоликое заболевание, избирательно поражает только нас с вами, республики бывшего СССР и горстку стран Восточной Европы, а весь остальной мир почему-то не трогает?

Ну откуда этот мазохизм? :) Пожалуйста, английская википедия:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dysbiosis

[info]tanchik

August 9 2009, 22:09:17 UTC 2 years ago

Отличный аргумент. Недописанная статья в википедии. ;))
1. "This article needs additional citations for verification".
2. This medical article is a stub. You can help Wikipedia by expanding it
3. Categories: Diseases and disorders | Medicine stubs

[info]realcorwin

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]realcorwin

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]realcorwin

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]realcorwin

2 years ago

[info]realcorwin

2 years ago

[info]berest

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]berest

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]realcorwin

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]raspak

2 years ago

[info]realcorwin

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]realcorwin

2 years ago

[info]berest

2 years ago

[info]j_v_p

August 9 2009, 22:03:01 UTC 2 years ago

Здорово.
И это зарезали за "заумность"? Врут, может быть.

[info]tanchik

August 9 2009, 22:05:27 UTC 2 years ago

Не только это. Все, что не пыталась писать. Слишком умно, надо проще.

[info]j_v_p

2 years ago

[info]medvedd

2 years ago

[info]klopp

2 years ago

[info]olejnik

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]wakes_up

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]raspak

August 9 2009, 22:25:55 UTC 2 years ago

Спаси Бог.

(Живые йогурты придумал "русский" ученый Мечников)

[info]medvedd

August 9 2009, 22:27:03 UTC 2 years ago

Спасибо за санпросвет :) Буду травить неверующих.

[info]tanchik

August 9 2009, 22:51:10 UTC 2 years ago

На здоровье. ;)

[info]raspak

August 9 2009, 22:48:05 UTC 2 years ago

Причина дисбактериоза - продукты отравленные консервантами.

[info]tanchik

August 9 2009, 22:49:40 UTC 2 years ago

(вздохнув): Какими именно консервантами, можно ссылку?

[info]raspak

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]raspak

2 years ago

[info]sined

August 9 2009, 23:06:17 UTC 2 years ago

Таньчик, а про препарат Linex чегонить можешь сказать? :)

[info]tanchik

August 9 2009, 23:22:38 UTC 2 years ago

Препарат с тремя живыми видами бактерий. Если нужен - ок.

[info]bret

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]frater_a

August 9 2009, 23:09:15 UTC 2 years ago

«какие бы антибиотики не пришлось принимать.»

Совсем? Даже в сочетании со всякими Зидовудинами и прочими адскими препаратами?

[info]tanchik

August 9 2009, 23:17:57 UTC 2 years ago

Совсем. Часть бактерий останется. Если антибиотики плюс мощное облучение, чтоб сдохли все делящиеся клетки, то хозяину придется туго, а вот часть бактерий все равно останется. У мноних из них есть форма покоя, некоторые в виде цист, некоторые в другом виде, и в этой форме может быть абсолютная нечувствительность к антибиотикам.

[info]frater_a

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]terrink

August 9 2009, 23:14:59 UTC 2 years ago

Я так и не поняла, сорри. Получается как в анекдоте - жопа есть, а слова нету. Только кагбе наоборот.
Если нет дисбактериоза, то в каком значении ты сама используешь это слово? Например, говоря, что "в том случае, если вы принимаете антибиотики либо другие препараты, способные изменить микрофлору кишечника, лечить дисбактериоз нужно". Это симптомокомплекс? Синдром? Если да, то почему анализы не дают сходящихся результатов?

Кстати, о том, что бесполезно лечить дисбактериоз йогуртами, нам рассказывали на кафедре микробиологии еще в девяностых, так что и в России среди медиков увлеченность таким лечением не то, чтоб повальная. Скорее как с уринотерапией - это чаще всего самолечение.

[info]tanchik

August 9 2009, 23:20:49 UTC 2 years ago

http://tanchik.livejournal.com/393974.html?thread=16387318#t16387318
Ну вот тут обсуждали.
Синдром есть, да. Диагноза нету, потому что этот синдром сам по себе не возникает, не может. Поэтому и диагнозом быть не может.
Насчет йогуртов и врачей - увы. Нас, например, этому не учили. Да и кроме йогуртов. Основное зло - ставить такой диагноз и потом его "лечить", забивая таким образом на реальную причину и реальную проблему.

[info]realcorwin

2 years ago

[info]terrink

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]terrink

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]terrink

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]terrink

2 years ago

[info]steblovski

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]steblovski

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]raspak

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]raspak

2 years ago

[info]realcorwin

2 years ago

[info]novosibiryak

August 10 2009, 00:13:40 UTC 2 years ago

Насладился очередным творением - Спасибо! Очень интересно и познавательно. Пару впечатлений

1) Редакторы глянца правы. На фразе "полное отсутствие симбионтов - это неестественные, и посему патологические условия" у половины потенциальных читателей отключается мозк. Мужик на russia.ru популярно объясняет весь процесс не употребляя слова "симбионт". Замечу - это (наверное) НЕ относится к людям читающий это журнал

2) Вместо 10в11 лучше писать 1011 (10<sup>11</sup>)

[info]tanchik

August 10 2009, 00:41:38 UTC 2 years ago

У нас тут замкнутый круг. В глянце печатают тексты уровня для дебилов, но при этом все возмущаются тем, какого дебильного уровня тексты в глянце. В итоге глянец для расширения аудитории хочет печатать что-то менее дебильное, ищет автора, но требует от него уровня для дебилов, ведь глянец читают только дебилы, по мнению редакторов..
Если бы вопрос был только в слове "симбионт", не было бы проблем. Не нужны тексты, от которых надо думать. Нужны только тексты, которые можно жевать. Как-то так выходит.

[info]tanchik

2 years ago

[info]klopp

August 10 2009, 00:45:10 UTC 2 years ago

Но 2 яблока, суп с капустой и пара морковин дадут вам те самые волокна с самыми что ни на есть натуральными пребиотиками.

Не, это непрошибаемо. Что такое морковка, капуста и картошка? Бытовуха обрыдлая. А тут - красиво всё, блестюче, да и по говорящику про пользу ЭТОГО постоянно рассказывают. Вот про морковку говорят? Нет. Да и умное слово "пребиотик" рядом с картохой не поставят.. XXI век на дворе же, нанороботы и все дела :)

[info]tanchik

August 10 2009, 00:51:14 UTC 2 years ago

Вот-вот..

[info]raspak

2 years ago

[info]klopp

2 years ago

[info]d1f

August 10 2009, 02:17:21 UTC 2 years ago

> с обратной стороны вводить те же бифидобактерии было бы гораздо эффективнее.
> Только вот не представляю себе, как бы производители таких препаратов
> смогли бы их столь же широко рекламировать по телевизору, на стендах
> и в глянцевых журналах.

Легко! Сценарий ролика:
"Новое, эффективное средство от дисбактериоза!
Вводится непосредственно в ЖКТ"
На экране большая резиновая груша.
В разрез человека заливается клей ПВА, изображающий йогурт.
В желудке его обливают соляной кислотой, травят непонятными,
но страшными ферментами, полезные бактерии гибнут в страшных муках,
их жалкие остатки добираются до кишечника, где местные, ещё более страшные
аборигены со стенок кричат, что пришли чужие жрать наше говно
и добивают бифидов своими ресничками или что у них там.

Новый кадр - резиновая груша из комплекта препарата - доставка прямо на место!
Для особо бедных - мини-комплект с маленькой грушей.

Если можно рекламировать прокладки, то почему нельзя резиновую грушу?
Можно!

[info]tanchik

August 10 2009, 02:36:04 UTC 2 years ago

Хех. :)

[info]away_off

2 years ago

[info]be_tat

August 10 2009, 04:26:04 UTC 2 years ago

Затронула тема за живое. Я раньше тоже думала, что этого явления нет. Но у сына, находящегося на ГВ, в 2 месяца возникли проблемы со стулом: жидкая слизь, зелень, потом вообще запоры. Бак анализы показывали большое количество золотистого стафилококка. Прием пробиотиков не помогал. Нащ педиатр решила убить стафилококк гентамицином (спасибо аптекарше, которая поставила нам мозги на место!) Потом еле нашли врача, которая нам в 6 месяцев назначила целый курс с бактериофагом, пробиотиками и еще чем-то, после которого анализы показали значительное уменьшение этого стафилококка. А дальше все само нормализовалось.

[info]tanchik

August 10 2009, 04:50:31 UTC 2 years ago

В вашем случае состояние называлось стафилококковая инфекция. Потому что золотистый стафилококк относится к условно-патогенной флоре, у вас была четкая клиника и возбудитель. Это не дисбактериоз. По поводу лечения комментировать не могу, я не педиатр.
Но - одними пробиотиками стафилококковая инфекция не лечится.

[info]talgaton

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]talgaton

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]talgaton

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]talgaton

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]talgaton

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]talgaton

2 years ago

[info]al1en_nati0n

August 10 2009, 04:37:36 UTC 2 years ago

Таня! Ваши санпросветы читаю как поэму! И регулярно тяну их к себе в днев и в мамское сообщество, в котором я состою. Потому как некоторые мамочки задают ТАКИЕ вопросы, что я начинаю сомневаться в их здравом смысле и в том, посещали ли они уроки биологии и физиологии человека в кшоле.
Ролик доктора Боталекса уже запостила :)

[info]tanchik

August 10 2009, 04:51:50 UTC 2 years ago

У него и пост был, а я забыла. Вот только сейчас наткнулась в закладках
http://botalex.livejournal.com/29099.html#cutid1

[info]umkaline

August 10 2009, 04:40:39 UTC 2 years ago

ох, Танчик, сколько я намучалась с дисбактериальной реакцией у ребенка. Практически с рождения.

[info]tanchik

August 10 2009, 04:54:00 UTC 2 years ago

Я не педиатр и такого опыта у меня нет, увы, ни теоретического, ни практического.
А у меня такой вопрос - неужели эти проблемы прошли от приема лакто-бифидобактерий?

[info]umkaline

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]umkaline

2 years ago

[info]zanuda2

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]zanuda2

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]zanuda2

2 years ago

[info]umkaline

2 years ago

[info]zanuda2

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]umkaline

2 years ago

[info]tonic_a

August 10 2009, 06:06:46 UTC 2 years ago

Таня, спасибо Вам большое)
Ваш пример про аллергиков на 100% про меня. Причиной атопического дераматита с самого детства считали дисбактериоз. Причем так полагали в лучших московских детских клиниках. Дисбактериоз по анализам действительно всегда был очень сильный, но сколько бы я не ела хороших бактерий и не выводила плохих ситуация мало менялась. Хорошие не приживались, плохие размножались. Ситуация с атопическим дерматитом если и менялась, то лишь временно и то не всегда. Самое интересное , что все органы жкт +- в норме. Только пару лет назад поставили гастрит. И все. Так что по какой причине ентот синдром со мной живет так и остается неясным. Еще более неясно, где искать врача, который был бы готов искать первопричину.
А за санпросвет большое Вам спасибо!

[info]raspak

August 10 2009, 06:37:03 UTC 2 years ago

В кишечнике иммунитет снижен для целей пищеварения. И это хорошо. У одних снижен настолько, что возникает гастрит, у других снижен недостаточно и возникает дисбактериоз. Для тренировки организма и регуляции уровня кишечного иммунитета следует практиковать переодические голодания на несколько дней. Организм нужно доводить до крайних ситуаций, но не настолько крайних, чтобы не сделать хуже. Тренировка - это всегда удар с последующим длительным отдыхом и восстановлением.

[info]tonic_a

2 years ago

[info]raspak

2 years ago

[info]tonic_a

2 years ago

[info]raspak

2 years ago

[info]tonic_a

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]raspak

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]raspak

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]raspak

2 years ago

[info]tonic_a

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]firecutter

August 10 2009, 06:24:15 UTC 2 years ago

У нас в России у многих людей есть привычка разговаривать с телевизором. Нашу семью она не обошла.
Сидим с женой, смотрим рекламу. Там одна красивая девушка сладким голосом объясняет другой:
- А знаешь ли ты, что 70% иммунной системы человека находится вв кишечнике?
Её подруга ошарашенно молчит. Зато отвечает моя жена:
- Да у меня там, похоже, все сто. Уточнить, в каком отделе?

[info]tanchik

August 10 2009, 13:01:09 UTC 2 years ago

;))

[info]soboleva_t

August 10 2009, 08:00:28 UTC 2 years ago

Тань, твою статью не берут не из-за того, что она плохо или "заумно" написана. А потому, что ты разрушаешь Великий Фармацевтический Миф, с таким трудом взлелеянный фарм. мафией :) Это я тебе как редактор фармацевтического журнала говорю :)

[info]tanchik

August 10 2009, 13:01:35 UTC 2 years ago

Думаешь, это ЗАГОВОР? ;)

[info]soboleva_t

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]soboleva_t

2 years ago

[info]portweinson

August 10 2009, 08:37:24 UTC 2 years ago

Спасибо.

[info]tanchik

August 10 2009, 13:01:47 UTC 2 years ago

На здоровье. :)

[info]uncle_doc

August 10 2009, 10:11:53 UTC 2 years ago

Танчик, не переживай, коммерческие не сопрут ;) Потому что ты отклонилась от Генеральной Линии. Ты посмела посягнуть на Посев Кала на Дисбактериоз и на Лечение Дисбактериоза :)))

[info]tanchik

August 10 2009, 13:02:32 UTC 2 years ago

Не поверишь, про иммунитет и бесполезность иммуностимуляторов сперли аж 4 сайта. С рекламой иммуностимуляторов и БАДов, ага. ;))

[info]dibr

August 10 2009, 10:43:58 UTC 2 years ago

> В толстой кишке живут 10в11-10в12

Запись вида "1011" делается как "10<sup>11</sup>". Поправьте, если не сложно - а то на глаз такое плохо воспринимается :-)

Спасибо за интересный и познавательный пост!

[info]tanchik

August 10 2009, 13:03:29 UTC 2 years ago

Каждый раз, когда я правлю текст поста, у меня ломаецца ссылка на видео. Уже лень еще раз. :) Но на будущее учту, спасибо.

[info]tenb

August 10 2009, 12:23:24 UTC 2 years ago

Спасибо! Очень доступно и понятно. :)
ЗЫ: а про перхоть было бы тоже весьма интересно %)

[info]tanchik

August 10 2009, 13:03:58 UTC 2 years ago

Это надо с дерматологом и парикмахером совместно творить. :)

[info]polryby3

August 10 2009, 14:01:21 UTC 2 years ago

Спасибо за инфу, но вот об этом хотеплось бы спросить:
<Недавно были проанализированы ДНК микробов, взятых с места событий, то есть из биопсии кишечной стенки. И обнаружилось, что около 75-80% всех обитателей вообще никогда не были культивированы! >

Это что же, новые виды бактерий там в кишках открыты совсем недавно?
То есть посевы биоптатов вообще надавно начали делать?

[info]tanchik

August 10 2009, 14:50:26 UTC 2 years ago

Ну и при посевах кала даже, не то что биоптатов, регулярно что-нибуль новое находят, ссылку на статью и пример с руминококком я привела.
А в цитируемом тексте речь о ПЦР биопсии кишки. Сеяли они потом это, я не помню. Вроде пытались. Нет, раньше посевы биоптатов никто не делал, насколько я знаю, ибо явных показаний нет, а процедура не самая безобидная.

[info]kermit_

2 years ago

[info]polryby3

2 years ago

[info]kermit_

2 years ago

[info]adora_m

August 10 2009, 14:03:12 UTC 2 years ago

Текст и комментарии интересны и познавательны, спасибо. Хотела сделать одно замечание насчёт засева кишечника баночкой йогурта. Вы же наверняка на неоднократно делали засевы сред ма-аленьким количество инокулята, и видели утром прибавку биомассы в колбе :)
Так что фраза "не надейтесь на то, что с их помощью вы действительно кем-то можете заселить свой кишечник" мне кажется не сильно корректной. Вполне себе можно, даже если им будут немного мешать.

[info]kermit_

August 10 2009, 14:34:50 UTC 2 years ago

есть некоторая разница между средами и средой кишечника. там флора каждые хх сантиметров меняется. и мало кто точно знает, как и почему эта флора именно там живет. в кишечнике вообще масса интересного происходит.

[info]adora_m

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]adora_m

2 years ago

[info]tanchik

2 years ago

[info]kermit_

August 10 2009, 14:32:45 UTC 2 years ago

Рубишь!!!

[info]tanchik

August 10 2009, 14:50:38 UTC 2 years ago

:))
Previous
← Ctrl← Alt
  • 1
  • 2
Next
Ctrl →Alt →
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…