?

Log in

No account? Create an account
Ответы по поводу опроса на зубодробительную иммунологию - Добрая фея с топором

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile
> My Website

January 28th, 2010


Previous Entry Share Next Entry
10:17 pm - Ответы по поводу опроса на зубодробительную иммунологию
176 человек не побоялись попробовать себя в роли доктора Хауса, что в целом достаточно для более-менее вменяемой статистики. Спасибо! Мое любопытство в восторге. Путала, как выяснилось, я не зря, если б не выложила сложные картинки, то было б совсем все скучно и правильно.
В целом главное в данной методике, которая называется "непрямая иммнофлюоресценция" - отличить "плюс" сигнал от "минуса". Выложено было 4 плюса и 3 минуса.
И - 83,7% всех ответивших по всем картинкам правильно назвали плюс плюсом, а минус - минусом! Несмотря на все мои ухищрения! Не самый плохой результат. :)

Однако конечно же для усложнения истории я сделала такие вещи, которые никогда не делаются в реальности
1. я выложила фотографии, полученные с двух разных объективов, с разными масштабами островков, даже не упомянув об этом
2. я не показывала никаких "контролей" - образцов классического "плюса" и "минуса", которые обязательно не только показываются всем новичкам, но и используются в каждом эксперименте
3. я не пояснила ничегошеньки про гистологию ткани, окрашенную таким макаром или цветами, чтоб человек ориентировался в ее структуре и мог понимать, где какие образования он видит.
4. я не выводила "грязь" и "фоновое свечение" на один и тот же уровень на всех фотографиях, вот как было снято, так и оставила. В реальном эксперименте разница конечно бывает, но не настолько грубая, как между некоторыми картинками, там ведь смотришь срезы, поставленные в одном эксперименте, при одинаковых условиях, при одной и той же мощности лампы.
5. я ввела определения частностей, которые уже довольно сложные, но при этом ничего про них не пояснила
6. ну и вообще, я мало что пояснило, кроме как "ищем зеленые кружки, бывает грязь, посторонний сигнал не такой хаотичный, как грязь, а сосуды они конечно светятся, но они с дыркой". :)
-------------
Однако, несмотря на это, 12 человек дошли до финала, презрев мои ухищрения любого вида! Нижеследующему списку товарищей советую пойти работать в лабораторию клинической иммунологии - ей-богу, это называется дар. Или кто-то уже как минимум гистолог? :)
prince_mandor (100% попаданий!), maximsh (учитывая что высоченное свечение сосуда вполне корректно назвать грязью), offnickname (100% попаданий!), entomerika(100% попаданий!), loadao(100% попаданий!), cdbyrf (100% попаданий!),verba1501 (учитывая что характеристика "грязь" в целом применима к двум последним картинкам в любом сочетании),skywill (100% попаданий!), yenissey (100% попаданий!), l1feh4ck3r.ru (не знаю, как изображать такой значок, сорри, но 100% попаданий!), yarikas (100% попаданий!), di_ma (100% попаданий!),
-----------
В целом по методу. Непрямая иммунофлюоресценция, чем мы занимались тут - чудесный, довольно древний, дешевый, красивый и довольно точный метод диагностики, который однако имеет несколько недостатков.
Главное - он не терпит чрезжопности и дураков. К сожалению, и то и другое - не особая экзотика. И люди вполне могут забивать на обязательный контроль качества в каждой постановке, на очень плохую сохранность или весьма странный вид ткани, на странную, непохожую на "классическую" картинку. И лепить ошибки в интерпретации. То есть в ответах. Есть методики, гораздо более сильно защищенные от дураков и рукожопов.
Важное - если ты делаешь научную работу и очень хочешь, чтоб у этого вот пациента "светилось", а вот у этого "не светилось", есть некоторый риск, что ты, сам того не подозревая даже, налепишь субъективно желаемых, но неправильных ответов, просто потому что увидев сомнительный или неяркий сигнал, кинешь его в кучу "плюса" или "минуса" неправильно. Это лечится "слепой" постановкой - когда ты сам не знаешь, смотришь ли на свою собственную сыворотку или на сыворотку из реанимации со всем пучком симптомов того, что ищешь. Но этим нечасто заморачиваются, к сожалению, особенно если образцов не сотни, и особенно все они твои, родные, для статьи.
Маловажное - есть методы точней, иногда и чувствительней, иногда и специфичней. Короче, которые лучше (для некоторых случаев и далеко не всегда). Чаще всего и намного дороже, конечно.
И еще его нельзя автоматизировать. Ручки, глазки - наше все.
Последствия - на пике развития этого метода черезжопики и дураки наплодили такое количество ерунды и бреда, понатягивали столько данных, что многие профессионалы, особенно из числа тех, кто ни разу сами не смотрели в микроскоп и метода не видели, или из числа тех, кто так и не осилил нарезать печень крысы не коряво, вывели заключение что мол это вообще фигня. Однако - на дворе 2010, а скрининг на антинуклеарный фактор 1980-х годов этим методом, например, до сих пор "золотой стандарт" диагностики. ;)
--------------
Про сам тест - показывала я тест на ICA - на антитела к островковым клеткам. "Плюс" сигнал, то есть светящийся островок - это признак диабета 1 типа, или LADA диабета, или риска диабета 1 типа, или признак того, что у вас кто-то из ближайших родственников диабетом 1 типа болеет. В цифры вдаваться не буду.
Это один из самых геморных, один из самых слабосигнальных, один из самых сложноинтерпретируемых тестов, использующий данный метод. :) Остальные позволяют отличить плюс от минуса куда как легче, а уровень грязи там куда как ниже. В России этот метод применяется корректно где-то в 3-4 лабах, применяется условно коректно еще в пяти в лучшем случае. Во всех остальных тест с тем же названием делается некорректно, используя другую методику (ELISA), которая в данном случае врет как сивый мерин и вместо ответов дает полный бред.
-----------
Техническое - когда видишь "плюс" в этой методике, обычно повторяешь эксперимент, чтоб узнать насколько этот плюс высок. Для этого разбавляешь образец крови (сыворотки, точней) в 10, 20, 40, 80, 160, 320, 640 и тп раз, снова ставишь с уже с этими серийными разбавлениями и смотришь, на каком этапе положительный сигнал пропал. Называется раститровка. Ну и высокие плюсы звучат как "Титр 1/160", а низкие плюсы - как "Титр 1/20". Вы такие ответы могли видеть еще после обследования на некоторые инфекции.
-----------
Ок, хватит лирики, по коням!
Как посмотреть ответы в целом? Вот тут
Как прочитать свои собственные ответы? Нажимать под каждой картинкой на фразу "показать ответы" и искать себя. :)

По первой картинке
Уровень сложности - высокий.

Это - плюс.
58.5% все-таки его углядели так или иначе.
А точней - это всякая грязь и бледный "плюс" (42.1% попаданий). Белые стрелочки - бледнючие такие островки, 2 приличных, один снизу фиговый по качеству. Желтая стрелочка показывает сосуд. Вокруг - куча грязи в виде точек и пятен, плюс высокий уровень фонового свечения, плюс жирная зеленая полоса - это морщинка на срезе, или трещина.

По второй картинке
Уровень сложности - простая.

Большое увеличение, стрелка показывает на островок. Вокруг вполне себе чисто. Положительный сигнал - средний по силе.
89,7% определило верно, что это плюс, пусть из них 9,7% и назвали почти невидимый фон грязью. :)
53.1% определило точно. Это "просто плюс". Почему я выкинула из числа иммунологов всех, кто назвал это высоким плюсом? Ну потому что оценили неправильно яркость сигнала, взяли на вторую постановку значит больше срезов чем надо, ататат, неэкономно, начальство по голове бум-бум. Или вообще не стали узнавать конечный титр и написали от балды три плюса - ну а зачем, нехорошо.


По третьей
Уровень сложности - простая.

86,3% определило верно, что плюс.
74.3% совершенно закономерно назвала это высоким плюсом.
У некоторых возникли проблемы: увидели вокруг грязь 4,6% (помилуйте, чище просто некуда, без фотошопа. :)) 12% решили, что я их обманываю путем повышения сигнала и фона, и островка, а мол разница между ними не особо-то, и вообще она такая же, как в предыдущем случае, так что мол я самый умный, выделю тут просто плюс. Неверно. Фон тут конечно выше, но есть характерный признак очень высокого плюса - "засвет" - когда сигнал настолько яркий, что в части картинки теряются гистологические подробности и не видно даже дырочек от ядер клеток.

По четвертой
Уровень сложности - для ответа "плюс-минус" простая, для точного ответа - сложная.

Правильный ответ - это минус, и 93,1% это так или иначе сказали.
Однако точный ответ - Это иной "плюс", яркий, а островок не светится (19,5% попаданий). Тут вылетели все, кто дал ответ "просто минус" или решил, что это грязь. Нет.
Белая стрелка показывает на островок, он явно минусовой. А вот вокруг все эти яркие крапинки - это антитела, характерные для другого аутоиммунного заболевания - Болезни Крона. Причем титр у них огромный, яркий сигнал, и в данном клиника должна быть серьезной. Титр настолько велик, что даже сигнал с сосуда (желтая стрелочка почти потерялся). Такие картинки пропускать некорректно по отношению к пациенту, почитайте кликику, даже если в анализе-направлении лабе сказали просто подтвердить, что диабет 2 типа, а не первого, отрицательным результатом по ICA. И чудесность методики непрямой иммунофлюоресценции в том, что вот таким макаром иногда мы можем найти диагноз (точней, заставить подозревать его) не в той стороне, в которой ищет доктор, направивший в лабу. И такие случаи были не единичные. Никакие другие тесты такой фичи не имеют.

По пятой.
Уровень сложности - для ответа "плюс-минус" простая, для точного ответа - сложная.

В центре - не особо яркий, но вполне себе плюс - островок, и это увидели так или иначе 80,7% На него показывает белая стрелка. Желтые указывают на сосуды, которые, как и в предыдущем случае, даже не особо заметны из-за чрезвычайно яркого "другого" плюса. И - точный ответ
Это иной "плюс", яркий, но и островок тоже "плюс" (26,9% попаданий). На данном этапе вылетели все, кто счел окружающий доолнительный сигнал грязью или решил вообще не обращать на него внимания. Это снова некорректно по отношению к пациенту, так как мы видим сигнал, характерный для еще одного аутоиммунного заболевания, а именно целиакии. Данному пациенту вообще очень хреново, так как у него и диабет 1 типа, и одновременно целиакия. Причем вредность этой целиакии еще и в том, что она на фоне диабета почти не распознается, бешенно скачущие сахара воспринимаются как нестабильный диабет, боли в животе и проблемы со стулом - как диабетическая энтеропатия. И такие пациенты годами страдают, оставаясь без диагноза и без лечения - не увидишь ты целиакию по клинике на фоне диабета, это почти что невозможно. А если диагноз поставить, то назначается диета и тут же уменьшаются эти симптомы.
И опять же, если б не этот метод, никто бы такому пациенту при обычном обследовании не помог, никакой больше метод этого увидеть не позволит. Эта конкретная часть была кусочком моего диссера.

По шестой
Уровень сложности - простой

Это минус, и 94,9% это заметили. :) Для самых-самых глазастых белые стрелочки показывают на два островка - островки тут видны как округлое "пропадание" фонового свечения грязи, которой к слову тут довольно дофига, с высоким уровнем фонового свечения. Полоса зеленая - опять складка или морщинка ткани. К вопросу о минусах метода - видела работничков, вот такие складки считающих плюсами. Увы.
Точный ответ "Всякая грязь, без плюса" озвучен у 66,3%

По седьмой
Уровень сложности - средний

Это конечно, минус - и 82,4% ответили правильно.
Точней - это довольно чистый минус, фонового свечения практически ноль, грязюка единичными точками и одной "галочкой", по центру белая стрелка показывает на островок, который можно разглядеть все равно. Желтые стрелочки показывают сосуды, один из которых, самый большой и яркий, был призван запутать, и минимум 5,6% таки благополучно запутались, несмотря на выдающую сосуд дырку в центре.
17% назвали этот почти идеальный кадр грязным, а точно ответили "Это "Минус" - островок не светится" 44,9%.

Фсе.
Я думаю, вы уже поняли, как я люблю иммунологию в целом и свою работу в частности. :))
Приветствую всех, кто таки дожил до конца моего словоизвержения! Можете написать "Я дожил(а)", мне, как всякому чокнутому фанатику, это будет приятно.

Зы: и конечно в итоге не удержалась, никакой во мне жалости к убогим, все-таки. Ололол.
http://community.livejournal.com/doktor_killer/958543.html?thread=34525007#t34525007

(141 comments | Leave a comment)

Comments:


Page 1 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
[User Picture]
From:al1en_nati0n
Date:January 29th, 2010 03:32 am (UTC)
(Link)
Дожила конечно, всё внимательно прочитала, но.....не 6ывать мне иммунологом во веки веков, аминь!
Так и помру - наполовину 6и6лиотекарем, наполовину социальным психологом :)))
[User Picture]
From:tanchik
Date:January 30th, 2010 01:52 pm (UTC)
(Link)
:)) Я думаю, что устрой ты тест по социальной психологии - я б его завалила.
Кстати, вопрос возможно по теме от чайника - если я, общаясь с человеком, регулярно копирую его позу, потом ловлю себя на этом, одергиваю, и опять копирую, это о чем?
[User Picture]
From:morfizm
Date:January 29th, 2010 03:53 am (UTC)
(Link)
Не увидел многого, но понял, что мог бы увидеть! Спасибо ещё раз, отличный тест.

P.S. Дожил, конечно :)

Edited at 2010-01-29 06:25 am (UTC)
[User Picture]
From:strangesavage
Date:January 29th, 2010 04:13 am (UTC)
(Link)
дожила:)

сам тест не проходила, п.ч., честно признаться, сидела-ночью-глаза-в-кучу, такими глазами осматривать что бы то ни было не рискнула, хотела с утра. а с утра забыла:(
впрочем, Хауса из меня все равно бы не получилось. я слишком мнительная.

а у вас потрясающе интересная работа, и втройне потрясающе то, как вы ее любите и в целом, и в частности. все ваши объяснения (всегда!) очень интересны и увлекательны. и кстати, в связи с этим - кажется, я вижу у вас чистый сильный плюс педагогический талант;)
[User Picture]
From:tanchik
Date:January 30th, 2010 01:53 pm (UTC)
(Link)
Засмущали. :) Спасибо!
[User Picture]
From:tisha_the_cat
Date:January 29th, 2010 04:25 am (UTC)
(Link)
Я дожила. Когда человек с увлечением и любовью рассказывает про свою работу, это даже неспециалисту интересно читать :)
Две ошибки - перепутала четвёртую картинку с седьмой, а теперь, читая ответы, думаю, что зря это сделала :) Эх, иммунологом мне не быть, останусь физиком...
[User Picture]
From:tanchik
Date:January 30th, 2010 01:54 pm (UTC)
(Link)
Четвертую с седьмой даже специалисты путают постоянно. ;)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:tanchik
Date:January 30th, 2010 03:14 pm (UTC)
(Link)
Шикарный результат! :) А вы что смотрите на гистологии?
(Deleted comment)
[User Picture]
From:galeolaria
Date:January 29th, 2010 04:44 am (UTC)
(Link)
Я дожила :)
[User Picture]
From:galeolaria
Date:January 29th, 2010 05:01 am (UTC)
(Link)
Блин. Не удержусь - надо мне вывести это из своей системы - какая же мерзкая, склизкая, полная комплексов софково-хамоватая мразь этот понидельничный профессор. Редко кто у меня такое отвращение вызывает во так с ходу.
[User Picture]
From:tanchik
Date:January 30th, 2010 03:16 pm (UTC)
(Link)
Да, поведение в целом и уровень удивили даже меня. То есть если те перлы можно было списать на ситуацию "вморозил чушь, потом стал бычиться", а в твоей беседе как банальное пальцевание, то в данном случае это уже пошло куда как глубже. Он вообще не думает, о чем пишет.
[User Picture]
From:vidrik
Date:January 29th, 2010 05:07 am (UTC)
(Link)
Да-а... сложно, интересно. Спасибо!
[User Picture]
From:tanchik
Date:January 30th, 2010 03:16 pm (UTC)
(Link)
На здоровье. ;)
From:entomerika
Date:January 29th, 2010 05:10 am (UTC)
(Link)
Прочитала с интересом, но, конечно не все поняла.в лабораторию иммунологии не пойду.Микроскопия - это интересно, но я не выдержу смотреть в микроскоп целый день.
А то, что прошла - это + педовскому биологическому образованию.
[User Picture]
From:tanchik
Date:January 30th, 2010 03:18 pm (UTC)
(Link)
Ничего себе уровень образования, такую гистологию сходу решать. :)
А я микроскопию люблю. Бывало, выйдешь из комнаты, глаза бешенные, вокруг глаз круги от окуляров, а вокруг - свет! и люди! ;))
From:h_d_v
Date:January 29th, 2010 05:23 am (UTC)
(Link)
Дожил :-)
Не успел пройти тест до закрытия, пришлось самому на бумажке фиксировать результат. 4 абсолютно верных ответа, остальные 3 - абсолютно неверные :-))
[User Picture]
From:tanchik
Date:January 30th, 2010 03:19 pm (UTC)
(Link)
Ммм.. негусто. :)
[User Picture]
From:yenissey
Date:January 29th, 2010 05:31 am (UTC)
(Link)
Гыы, а я знала что все правильно угадала:) Потому что решила что поняла общую идею, дополнила ее мыслью что ты не вполне осел а вовсе даже ученый и все достаточные сведения выдала, и даже скорее всего формулировала их строго с учетом этой загадки (ну да, читерство, в жизни больше ослиного так что надо еще догадываться о чем собеседник НЕ сказал), а дальше из общего нарисовать частное уже нетрудно. Вообще, жизнь в чужеродной среде (коими для меня являются лайфсайнтисты) приводит к концепту общения с собеседником не на уровне "что он говорит", а скорее "что он хочет сказать", а так же "что он не догнал сказать" и "как он начал думать что додумался до этого". 8 лет на таких вот путаных объяснениях работу делаю, и ничего:)
А в эксперимент не могу потому что руки из жопы работать руками, как по мне, оскорбительно для мозга:)
PS Дожила! Обычно пропускаю технические детали (потому что если есть формальная концепция "плюса" или "минуса" то что может быть скучнее чем примеры ее реализации, тем более с учетом неидеальности бытия), но тут свой концепт проверяла.
[User Picture]
From:tanchik
Date:January 30th, 2010 03:19 pm (UTC)
(Link)
Меня раскусили и просчитали, елки. :)
[User Picture]
From:petiashka
Date:January 29th, 2010 05:35 am (UTC)
(Link)
Все дочитал. Любопытно, ага :)
[User Picture]
From:tanchik
Date:January 30th, 2010 03:19 pm (UTC)
(Link)
;)
[User Picture]
From:test_life
Date:January 29th, 2010 05:46 am (UTC)
(Link)
дожил. т.к. в лабах часто работают обычные люди, доверять результатам анализов стал ещё меньше :)
[User Picture]
From:tanchik
Date:January 30th, 2010 03:21 pm (UTC)
(Link)
Именно поэтому нужно не делать анализы самостоятельно, а ходить к врачу. Вот тут
http://tanchik.livejournal.com/359107.html
А вообще, работники колбасных цехов к колбасе так себе относятся, работники кондитерского завода такое рассказывают, что потом вообще пирожное в жизни не съешь. То же и с кафе-ресторанами.. так что я думаю, что ситуация везде более-менее аналогичная.
[User Picture]
From:m_alice
Date:January 29th, 2010 06:34 am (UTC)
(Link)
дочитала) очень интересно, спасибо
[User Picture]
From:tanchik
Date:January 30th, 2010 03:21 pm (UTC)
(Link)
Ура! ;)
[User Picture]
From:cdbyrf
Date:January 29th, 2010 06:50 am (UTC)
(Link)
С удовольствием дочитала. Тест решала на чистой логике методом сравнительного анализа картинок. Я по жизни аналитик, а не только по профессии.
[User Picture]
From:tanchik
Date:January 30th, 2010 03:22 pm (UTC)
(Link)
Картинки именно так, сравнительным анализом, и интепретируются! Так что аналитик вы, судя по всему, замечательный. :)

> Go to Top
LiveJournal.com