?

Log in

No account? Create an account
Рабочее. Размышлительное. Многабукав - Добрая фея с топором

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile
> My Website

June 15th, 2013


Previous Entry Share Next Entry
01:51 pm - Рабочее. Размышлительное. Многабукав
Одну многострадальную статью "Платон мне друг, но истина дороже" чуть меньше двух лет назад мы напечатали таки. С огромным трудом. Мы были, наверное, первой группой, которой PlosOne (еще не имеющий тогда даже импакт фактора, насколько я помню) сделал жесткий и окончательный отказ. :)) То есть ситуация была как обычно: Большой Перец просмотрел проблемы с дизайном работы, и чел из его группы в итоге "открыл" очередной "специфичный" маркер, который при нормальном изучении оказался совсем не специфичным и вообще не о том. У меня таких "новых" маркеров полкоробки стоит, отбракованных за хреновостью. И этот, очередной, проверила - нет, говорю, не так все, ерунда это. Так бы и оставила, как с остальными, но другой коллега в лабе не поверил моим выкладкам, решил сам повозиться. Повозился, потратил время и деньги, убедился что я права, говорит - надо печатать опровержение. Ага, говорю, попробуй, хрен ты чего напечатаешь, тебе мозг съедят в любом полу-приличном журнале, а потом поджопник получишь, ну разве что в PlosOne это сунешь. А чо, говорит, давай туда и сунем.
Ну мы и сунули. А нам - по мордасам, мол, вообще отказываемся печатать, с совершенно невообразимым аргументом, что мол, у вас все эксперименты in vitro. Реальный-то аргумент был понятен: нефиг пИсать против ветра, то есть писАть против Большого Перца. Тут вступился Босс, написал - я что-то не понял, а с каких это пор эксперименты in vitro стали поводом для отказа в печати в PlosOne? И они внезапно сдались, но решили от нас избавиться путем требований провести еще 99 дополнительных экспериментов с многодетными мышами-девственницами нетрадиционной ориентации, с пятицветной микроскопией (это как придумалось, вообще?) и с экспериментами на крови грудных здоровых младенцев в сравнении с кровью 90-летних здоровых доноров. Ээээ.. ну нам отступать некуда было, месяца за три разрулили, еще поработали, показали разные новые данные. Потом нас больше месяца мурыжили, все никак не могли решить, печатать нас или все-таки нафиг. Ну напечатали. Ура.
Я еще в ту пору, помнится, писала в ЖЖ кратко про эту историю, в итоге какие-то странные курицы возбудились в своих уютненьких ЖЖ с кудахтаньем, что мол работа у меня вторична, ничего своего придумать не могу, только и повторяю за другими их открытия, а ручки у меня кривенькие вот и ага. Гы. Так в этом моя суть. :) Ну ладно, я не об этом.
Не прошло и пары месяцев после печати, как группа прытких парней из Нью-Йорка решила, нежно улыбаясь, спереть наш приоритет в опровержении. И повторили наши же эксперименты, дополнив их всего одним новым: на мышах in vivo. А нас стыдливо мельком упомянули, что мол, наша группа чотатам невнятное вякнула в каком-то мусоре, что невнятно подтверждает их Уникальное, Новое, очень Важное Опровержение. И сунули свою статью в Иммунологию, да еще и в Cutting Edge рубрику - то есть прорывное, новое открытие. Вот хренассе понятие о совести. Чисто случайно именно эта статья попала на ревью именно моему Боссу. И он совершенно закономерно поинтересовался - а что, мол, нового-то и прорывного сделали нью-йоркские товарищи, когда все это было уже напечатано вот тут, в PlosOne? Ну, не получилось, и ничо страшного, - сказали нью-йоркские перцы, смекнули, откуда такой отзыв, налили побольше воды, густо приправили текст отсылами на нашу работу (причем в таком стиле, что мы мол тупо получили данные и показали, но только они, мол, их поняли правильно и интерпретировали!) и перепослали в ту же Иммунологию, которая это и напечатала.
Теперь наша многострадальная статья с опровержением - самая цитируемая статья, напечатанная когда-либо лабой, самая цитируемая статья с того месяца и позже, напечатанная в PlosOne (12-я из 24 тысяч, что ли, по цитатам), самая цитируемая статья по каким-то там рейтингам особых случаев и все такое. И было бы еще круче, если б не те нью-йоркские перцы-воришки, ибо Очень Большие Перцы в своих статьях и ревью предпочитают не пачкать себя упоминанием PlosOne, а приписывают наше опровержение исключительно тем деятелям из Иммунологии, мол, на приличный журнал ссылаться приличней, а кто там у кого чего попер, нам это пофигу.
Вот такое получилось массивное вступление. :) Это чтоб понять ситуацию. А теперь - собственно, сами размышления для тех, кто вдруг дожил до этого места. Вчера приползла домой в полпервого ночи, усталая в мясо, но довольная не столько результатами, сколько качественно проведенной работой. Короче. Еще один Акела промахнулся, а точней еще один Очень Большой Перец (один из самых Больших в нашей области) сильно ошибся с очередным маркером. Он его открыл (на мышах), кое-как тюкнул единственный невнятный эксперимент на человеческих клетках, мол, прошло и ладно, без всяких контролей, и напечатал свое открытие то ли в Cell, то ли в Nature, то ли в PNAS, ну в общем вы поняли уровень. А пару месяцев спустя еще и запатентовал этот маркер для диагностики и лечения, на всякий случай, мол, когда на людях разработают. После него было штук 20 статей последователей, все строго на мышах, все с хорошими результатами. И на меня, несмотря на мои вялые попытки воззвать к разуму, повесили таки проект проверить этот маркер на человеческих клетках, ибо не могут же все ошибаться, смотри какой клевый маркер. Проверяла 2 месяца, вчера сделала один из финальных аккордов, крупный такой, красивый чистый эксперимент. Могут, блин. Не так работает это на человеческих клетках, от слова совсем не так. Очередная хрень это.
Вот теперь сижу и думаю - проходить еще раз через тот ад и нервотрепку с попыткой напечатать опровержение или забить? Напечатать - это сжечь кучу нервов, времени и сил, причем без гарантии, что прыткие перцы из более крутой лабы с нужными знакомыми в редакторах не сопрут потом первенство с опровержением, как эти нью-йоркцы почти сделали. Но зато это значит еще раз заявить о себе и помочь другим не тратить на этот маркер время, силы и бабло. :) Забить - значит сэкономить кучу нервов, времени и сил, и поставить очередную ерунду в коробку к остальной ерунде. Это значит не получить еще одного раздраженного Большого Перца в число своих, скажем так, непочитателей. Но это значит прочитать через некоторое время опровержение от других, причем даже с более примитивным, не особо убедительным, дизайном экспериментов, как уже было до этого для десятка аналогичных маркеров..
Так и не решила пока. Сижу, репу чешу. Думаю.
ЗЫ: кто догадливый, кому не лень, кто умеет гуглить и все такое - я очень рада, но плиз не надо уточнять никаких деталей и лиц в комментах, иначе пост придется закрыть. Для понимания ситуации этих деталей, что я написала, действительно достаточно. Спасибо.

(72 comments | Leave a comment)

Comments:


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:umkaline
Date:June 15th, 2013 05:56 pm (UTC)
(Link)
я бы билась. А что твой босс говорит на эту тему?
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 15th, 2013 06:01 pm (UTC)
(Link)
Он еще не знает про финальный эксперимент, и живет надеждами прошлой недели, что таки маркер хороший. :) Сейчас знаю об этом только я.
А вообще в таких случаях он обычно предоставляет нам свободу выбора, и помогает в реализации, потому что он очень хороший Босс.
[User Picture]
From:drug123
Date:June 15th, 2013 06:11 pm (UTC)
(Link)
Танчик - Гроза Больших Перцев ;о))
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 15th, 2013 07:51 pm (UTC)
(Link)
Ага, щас. Если б было так, я б не в PlosOne печатала бы статьи уровня совсем других журналов. :))
[User Picture]
From:sleeping_death
Date:June 15th, 2013 06:22 pm (UTC)
(Link)
читал как детектив.

слушай, а как думаешь, вот эти все... большие босы... они знают, что лажу парят, или искренне верят в то, что публикуют?
[User Picture]
From:kormikblog
Date:June 15th, 2013 07:02 pm (UTC)
(Link)
Видел я одного... С такими горящими глазами рассказывал про Работу...

А потом он же: "ну вот же закономерность /рисует график/. А вот эти точки /совершенно не укладывающиеся/ - ошибка эксперимента".

И вперед - за грантами /tanchik, простите за матерное слово/.

Edited at 2013-06-15 07:03 pm (UTC)
From:chadacryst
Date:June 15th, 2013 06:22 pm (UTC)
(Link)
Краткое содержание Вашей записи в картинках
http://upmic.wordpress.com/2013/06/10/negative-data/

Вы очень интересно пишете. Продолжайте, пожалуйста.
[User Picture]
From:tanushonysh
Date:June 15th, 2013 06:56 pm (UTC)
(Link)
Ггг... Как человек, которому срочно надо опубликовать три статьи, премного вам благодарна за картинку :) Пойду публиковать свои negative data
[User Picture]
From:an_embrace
Date:June 15th, 2013 06:44 pm (UTC)
(Link)
Знаю, что звучит неблагородно и тд, но я бы не стала связываться. Потому что опровергнуть это конечно круто, дело чести, чистота науки как таковой и эксперимента в частности, но потом Вас (а вполне возможно и группу) этот Крутой Перец со своей мафией во всех крупных журналах, где он сотоварищи эдитор, персоной нон-грата сделает. Уж кому как не Вам, думаю, знать, что такое "ты мне, я тебе" в Нейчур, Саенс и прочих Мега_Журналах? Реальных открытий раз-два, и обчелся, а вот по знакомству хрени публиковать с близкими к нулю цитированиями (за вычетом самоцитирований и цитирований тех же дружков) - до фига. Смотря насколько крут Ваш Большой Босс, а то конечно, может и обойдется. Лично мне бы тихое career progression были бы дороже правды. Надоело за нее бороться. Как-то так, да.
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 15th, 2013 07:46 pm (UTC)
(Link)
Спрошу, хочет ли он еще немного врагов. :))
Реально моя работа больше чем наполовину состоит из вот таких негативных данных, просто не всегда так красиво доказанных. Если их выкинуть, как я обычно делаю, то career progression течет очень, очень медленно на оставшейся части данных. Эх.
[User Picture]
From:vigna
Date:June 15th, 2013 06:56 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, надо. Тут вот в комментах картинка отличная на эту тему :)
Капля камень точит, опять-таки. Может, вторая-третья статья с опровержением таки приучит этих Перцев к аккуратности.
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 15th, 2013 07:44 pm (UTC)
(Link)
Да чо им будет, дальше побегут, к новым открытиям.
Тот, изначальный товарищ, по которому мы в PlosOne страдали, даже на конференции после этого умудрился делать вид, что ни нашей статьи с опровержением, ни остальных потом, вторящих нам, просто не было.
[User Picture]
From:kormikblog
Date:June 15th, 2013 06:58 pm (UTC)
(Link)
Ух, какой серпентарий напряженный способ взаимодействия у вас там в науке.

Чем Вы ближе к 18 - тем больше Вам захочется биться, чем ближе к 70 - тем меньше.

А заранее поговорить с Вашим Большим на тему - он за Вас в этой ситуации, или ну его нафиг этот цирк - нельзя?

А то хорошо биться, если знаешь, что генерал в танке где-то в близком тылу и если что - подъедет и жахнет.
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 15th, 2013 07:43 pm (UTC)
(Link)
Генерал обычно поддерживает. Но все равно нервы, усилия и время берутся от меня, это ж мои данные.
[User Picture]
From:signamax
Date:June 15th, 2013 07:04 pm (UTC)
(Link)
то что не маркер я из статьи понял
не понял почему?
будете ли смотреть что там по разному чего экспрессируется? usual suspect - , transcription factors, signal transduction etc.
это не моя тема но видел как люди красят ткани
в какую сторону развивается это направление - ну кроме моды я имею ввиду
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 15th, 2013 07:42 pm (UTC)
(Link)
Если хочется сделать опровержение в приличном журнале - то придется тратить время и деньги, показывая, почему на мышах он работает, а на человеческих клетках - нет. И все это будет работой в никуда, по сути, так как единственный ее плюс в том, чтоб не просто показать, что он не годится, а найти и объяснить почему.
Если же просто сделать опровержение: вот, мол, мышиные клетки, все так, а вот мол человеческие - нихрена, то это почти уже закончено. То есть причина - разница в регуляции между видами. Никакой теории у меня под это нету, и закапываться в особенности pathways, регулирующих этот маркер, не особо хочется. Это ошибочное открытие, которое работает на мышах, но неприменимое на людях.
[User Picture]
From:offnickname
Date:June 15th, 2013 07:24 pm (UTC)
(Link)
Таня, а на какой стадии левость маркера выплывет гарантированно? Или такой гарантии вообще нет, и это могут потом с успехом схавать клиницисты?
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 15th, 2013 07:38 pm (UTC)
(Link)
Этот конкретный уже клиницисты и взяли. Они нас, а в итоге меня, собственно, и попросили его проверить - очень уж клевые на мышах данные с ним, перед тем как набор пациентов делать под него. То есть сейчас, я думаю, десяток групп по миру либо уже бьются с этим маркером, либо собираются его использовать. Либо проверили и забили. :)
[User Picture]
From:shao_s
Date:June 15th, 2013 08:18 pm (UTC)
(Link)
PlosOne, всё-таки. А вообще, в этой серии приличным считается публиковаться в PlosBiology, . Или у вас не так?
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 15th, 2013 08:31 pm (UTC)
(Link)
Нет, в нашей области Большие Перцы обычно игнорят всю серию Plos и вообще любые Open Access журналы, когда делают свои статьи и ревью, и предпочитают игнорить по возможности и все классические, но низкоуровневые журналы. Доходит до маразма, когда вялая уточняющая статья из той же Иммунологии, в которой сами же авторы, ничего ни у кого не воруя, пишут что просто уточнили данные другой группы из OA журнала, эта статья используется в качестве основной и единственной ссылки на открытие. Просто потому что она из приличного, понимаете ли, места. Я ее скачиваю с результатами ознакомиться, а там оппа. :) Ну и все, достаточно одному Большому в ревью назвать ее первоисточником, остальные будут это копипастить, то ли боясь противоречий и подражая, то ли просто не читая то, на что ссылаются. Академия такая академия.
[User Picture]
From:roux_kuzmich
Date:June 15th, 2013 09:02 pm (UTC)
(Link)
Танчик, вы молодецка!
Не мне вам советовать что делать, но я был бы рад если б вы не сдались:)
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 15th, 2013 09:36 pm (UTC)
(Link)
Спасибо :)
[User Picture]
From:galeolaria
Date:June 15th, 2013 09:19 pm (UTC)
(Link)
Тань, я бы написала
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 15th, 2013 09:35 pm (UTC)
(Link)
Склоняюсь к этому.
Но страшно, блин :)
[User Picture]
From:q_river
Date:June 15th, 2013 10:39 pm (UTC)
(Link)
В первый раз прокатило, второй, возможно, тоже прокатит, совпадение, но когда сие случится трижды Очень Большие и Умные Братья из печати могут задуматься и таки напечатать, а это крайне хорошо, так что какбэ стимул все-таки есть
[User Picture]
From:mexiy
Date:June 16th, 2013 01:21 am (UTC)
(Link)
Если продолжать биться, то и сама станешь Очень Большим Перцем :-)
[User Picture]
From:_magrat
Date:June 16th, 2013 04:09 am (UTC)
(Link)
А вот у нас в ауле, в смысле, в химии нуклеиновых кислот, был случай лет пять назад с одним крутым японским перцем. Группа под его руководством делала очень крутой и оригинальный дизайн рибозимов, печатались в журналах типа Nature Biotechnology и всё у них было шоколадно, пока не пошли сигналы, что данные их ни фига не воспроизводятся. Был скандал на уровне университета, разборки со стороны университета, стали трясти постдока, который всё это руками делал и выдавал результаты, и выяснилось, что он это всё из головы практически придумал, наврал-подтасовал, а лабжурналы дел куда-то или уничтожил, короче, не нашли их. Детективная практически история. Почти на все свои крутые статьи они напечатали опровержения. Постдок этот потом давал интервью в стиле "да, я наврал, но я не виноват, а что было делать, профессор жёстко требовал от нас хороших результатов, вот я и того..."
[User Picture]
From:hampster_keen
Date:June 16th, 2013 07:55 am (UTC)
(Link)
Я к вам от дока пришел, прочитал и проникся.
Если хотите еще мнений - то по мне так стоит.

А то вот лично меня в нашей химии очень задолбали не воспроизводимые методики. Последнее время этим многие грешат. Пусть и не полной лажей, но как минимум неполным описанием экспериментов. И если не мы то кто,это раз, ну и если несколько раз пробиться, то потом есть шанс что и относится будут серьезнее, это два.

А нервы, это же не внешнее, а внутреннее, стараться не брать это все в себя, так и полегче будет.
[User Picture]
From:etoile_verte
Date:June 16th, 2013 08:57 am (UTC)
(Link)
Вы эдакий QA получаетесь, они делают, вы баги находите :) А тестеров никто не любит, но их работа всё равно нужна.
Я за побороться :)
[User Picture]
From:katida_cz
Date:June 16th, 2013 08:57 am (UTC)
(Link)
Я считаю - надо биться! Если б только ваше опровержение протолкнуть в журнал посолиднее. Хотя теперь вы себе уже прибавили весомости и я уверена есть люди, которые поглядывают, что вы нового напечатали и заметят ваши результаты.
У нас в Material Science тоже полно Г печатают. Я вот тоже с недоверием отношусь к статьям китайских авторов даже в импакт-журналах, а китайские журналы (на англ) даже не смотрю, надоело натыкаться на данные с потолка, плюс у меня еще не столько опыта, чтоб каждый раз разбирать зерна от плевел. А если у вас БП печатают сомнительные данные - надо бороться, а то ведь такие данные будут накапливаться и накапливаться, а правильные потонут в этом болоте.
[User Picture]
From:detenish
Date:June 16th, 2013 09:44 am (UTC)
(Link)
Писать канешна! я за добро и справедливость!
и сразу пиши в большие журналы! кивай им на тот маленький, и говори- ааа вот мы ж правы оказались!
[User Picture]
From:anabu
Date:June 16th, 2013 09:47 am (UTC)
(Link)
Это очень круто, когда хватает сил и нервов вступать в бой, и достаточно толстая шкура, при этом.
Как говорится "респект и уважуха" :)
Однако с советами поостерегусь, мне сия кухня совершенно неведома.
[User Picture]
From:chieffa
Date:June 16th, 2013 10:18 am (UTC)
(Link)
Ну а что - надо публиковать обязательно.
А потом, через 3-4 таких статьи написать обзор на тему "лажа при анализе того-то того-то".
[User Picture]
From:ugryumy
Date:June 16th, 2013 02:17 pm (UTC)
(Link)
Написать и кинуть в иммунологию.
И напомнить, что за ними должок за прошлую статью
:)))
[User Picture]
From:drunkelf
Date:June 16th, 2013 04:10 pm (UTC)
(Link)
"Делай, что должно, и пусть будет то, что будет"(с) не помню откуда. Флаг Вам в руки и бездонную бочку терпения.
From:mzu
Date:June 16th, 2013 05:14 pm (UTC)
(Link)
Затролить троллей - разве это не прекрасно?
[User Picture]
From:cat_tie
Date:June 16th, 2013 06:04 pm (UTC)
(Link)
Ой дорогая, КАК я ржала над абзацем про куриц! Как я ржала!

Слушай, ну мне как поборнику романтики, юного задора и подранных на жопе в порыве труселей - кажется, надо бицца. А у тебя с задором как-чё?
[User Picture]
From:cat_tie
Date:June 16th, 2013 06:05 pm (UTC)
(Link)
надо ещё Пашку сюда призвать, пусть позырит и выскажется.

> Go to Top
LiveJournal.com