?

Log in

No account? Create an account
Языковые паттерны - Добрая фея с топором

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile
> My Website

June 30th, 2013


Previous Entry Share Next Entry
09:28 am - Языковые паттерны
Приснилось, что хожу снова на занятия по английскому. Чтоб, значит, грамотность улучшить. И вот, сидит препод (русская, почему-то), и раздает каждому по фразе для перевода на английский.
- Татьяна. Вам перевести фразу "Возьмите, дети, мои благодарности!"
- Эээ.. а это точно по русски?
- Ну конечно, я же преподаватель-филолог.
На этом месте я проснулась, удивленно перебирая в уме варианты перевода.

А возник этот сон, скорей всего, из недавнего обсуждения про языковые паттерны. Дело в том, что в последнее время я понимаю Акима далеко не с первого раза. Точней, если он говорит со мной, сосредоточившись, то проблемы понимания не возникает. А если он говорит, как обычно, то получается примерно так: сижу у себя, Аким шарится по кухне и произносит:
- Ну а если мнямбута в рот?
- Чего-чего в рот, Аким?
- Я говорю, неполезно крем-бутарод!
- Я тоже не думаю, что это полезно, - на всякий случай уточняю я. - Но вообще, ты о чем?
- Я говорю, не поесть ли мне бутерброд?
- Блин, Аким, ты слова жуешь, просто привет как. Вообще нихрена не разобрать.
Не, говорит Аким, у меня все нормально с русским, меня все, кроме тебя, понимают с первого раза. Кто все? Оказывается, те, кто сам по русски говорит большую часть времени. А потом оказалось, что он и меня время от времени понимает через пень-колоду, пока не сосредоточится. Потом понаблюдали чуток еще и выяснили, что хуже всего понимаем друг друга, когда только что говорили по английски или слушали английский. Вот оно что. Это мозг ресурсы экономит - в речевом потоке выхватывает ключевые слова и паттерны звучания, и достраивает всю фразу до типа осмысленной. И нихрена не хочет хранить в памяти паттерны и английского, и русского сразу. В итоге русский вытесняется, и, как только перестаешь сосредоточенно слушать человека, он несет удивительную и восхитительно бессмысленную забавную хрень.
Ну а сверху еще и жевание русских слов, которым я пока что все же не грешу. В английском же их не выговаривают, а так, чавкают с разнотоновым мычанием. Поэтому все, у кого жесткий русский акцент (как у меня), говорят по русски все еще четко. А те, у кого акцент весьма мягкий и русское происхождение нейтивы не угадывают (как у Акима), говорят по русски с набитым ртом. Ну наверное, где-то еще есть уникумы, которые и воспроизводят, и полностью адекватно воспринимают оба языка. Но это не про меня. :( Неудивительно, что при этом дети эмигрантов чаще всего говорят на языке родителей, мягко говоря, примитивно и хреново. Какая она хрупкая штука - язык.

(53 comments | Leave a comment)

Comments:


[User Picture]
From:fea_dreams
Date:June 30th, 2013 01:37 pm (UTC)
(Link)
Да, язык - вещь хрупкая. Мне иногда глючится, что люди в транспорте говорят по-русски, хотя на самом деле они говорят по-французски, но я их понимаю. И мозг, почему-то, записывает в памяти их слова в виде русского перевода. Особенно это ярко проявляется, если речь неотчетлива.
[User Picture]
From:anikvn
Date:July 10th, 2013 09:09 am (UTC)
(Link)
Это специфика образного мышления, которое помогает погрузиться в языковую среду. Я раньше несправедливо полагал, что у меня способности к языкам. Оказалось, что у этого совсем другая природа - подсознательная. Считываются образы (зрительные, звуковые и т.п.), на подсознании же обрабатываются (иногда даже голос узнать можно)... В самый первый раз, прожив чуть меньше недели в большой армянской семье, я отвечал на вопросы, заданные не мне, по-русски, чем поверг хозяйку в глубокий шок (она сразу вспомнила, что за полчаса до этого "разговаривала" со строителями по-армянски, не стесняясь в выражениях). С тех времён запомнил только пару выражений. Позже это повторялось с ивритом, испанским и прочими. Кстати, по-французски мне довелось довольно шустро говорить в женщиной-врачом, отработавшей врачом посольства и в госпитале в Чаде, перед самой войной, а позже - в том же качестве, в Мали. Ситуация получше, чем с армянским, но могу с уверенностью сказать, что я его практически не знаю. Зато знаю многих русских, у которых есть две расхожих фразы - "Как это будет по-русски?" и более категоричная: "Я не знаю, как это будет по-русски..." Я сам однажды попал в состояние ступора, когда спросил: "ЧьЁго?" и моментально получил ответ (довольно агрессивный): "МоЁго!!!" Потом долго пытался сообразить откуда и почему столько агрессии (что "моЁго" - неправильно, понял СРАЗУ, а вот "чьЁго" - я только ловил ассоциацию и весьма непродуктивно). 8-)
Сейчас Ваня Ургант достаёт в рекламе своим "в сЕти", когда в этом, конкретном случае, правильно "в сетИ".
[User Picture]
From:fea_dreams
Date:June 30th, 2013 01:41 pm (UTC)
(Link)
Вообще, восприятие просто фантастически сложно. Как-то я читала книжку специалиста в этом вопросе - Величковского - в частности, там рассказывалось про механизмы обработки информации и узнавание паттернов, - все это феерически нетривиально, и непонятно почему все это работает в реальной ситуации. Особенно хорошо это заметно на примере всяких отклонений в результате физических травм. То есть, к примеру, человек не может ответить, но написать ответ в состоянии, хотя в целом речевая функция не нарушена.

Edited at 2013-06-30 01:42 pm (UTC)
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 30th, 2013 01:48 pm (UTC)
(Link)
Охотно верю в нетривиальность этих механизмов. Вот даже у меня, очень далекого от всех специальностям по языку и от психологии человека, возникло четкое ощущение, что эта наша сигнальная система балансирует практически на честном слове, малейшее отклонение - и ага. :))
Интересно, есть ли способы восстановления языка? Подозреваю, что кроме общения, ничего и нет.
[User Picture]
From:sleeping_death
Date:June 30th, 2013 01:52 pm (UTC)
(Link)
мы когда ехали в вост. европу, ессно смотрели языки, чо-как. по самоучителям казалось, что словацкий - это ну прям такой корявый русский, всё понятно, а польский - чета тоже похожее на русский, но посложнее. а приехали - оказалось, что польский вполне себе понятен, а когда я первый раз попытался понять, что говорят в словакии, мой мозг сказал "ААААААНАХУЙ!!!!" и всё, отказался понимать, что они говорят. всё дело в волшебных интонациях и ударениях, мне так думается)
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 30th, 2013 02:07 pm (UTC)
(Link)
Точно. Есть такое, я забыла упомянуть. :) А еще, если среда языковая совсем непохожая, то остальные языки, которые чуть ближе к твоему, начинают сливаться. Например, когда живешь в США, все славянские акценты кажутся русскими. А иногда с русским акцентом еще и начинают говорить испаноязычные товарищи. Очень забавно.
[User Picture]
From:tatiana_ryaba
Date:June 30th, 2013 01:58 pm (UTC)

Воооооот!

(Link)
"мозг... в речевом потоке выхватывает ключевые слова и паттерны звучания, и достраивает всю фразу до типа осмысленной".

Вот в чем пизда! Вот почему у меня так хреново-то с восприятием на слух. Потому что мозг у меня даже по-русски, когда говорят быстро или долго, ни хера никуда не достраивает, а так и сидит, как дурак с фантиками, с этими самыми выхваченными паттернами. А уж по-английски и подавно. И я сомневаюсь, что это лечится. Говорят, мол, надо-надо много слушать и говорить, но уж по-русски-то куда больше. Видимо, это мой такой фатальный баг :(
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 30th, 2013 02:04 pm (UTC)
(Link)
Приезжай в гости к нам на пару недель. :) Раз русские паттерны у тебя плохо сидят, английские сядут на вакантное место как родные, настолько они чужеродные. У меня тоже с восприятием на слух всегда было хуже, чем с любыми другими способами. Хотя.. может получиться так, что и русский ухудшится, и английский не разовьется. Но вряд ли.
[User Picture]
From:starkot
Date:June 30th, 2013 05:40 pm (UTC)
(Link)
У меня что-то похожее и с одним языком бывает.
Когда думаю о чём-то своём и в этот момент произносят фразу -- понимаю что то что сказали я прекрасно расслышал, но не понял ни слова. Приходится переспрашивать. Или к врачу пора, но к какому?
[User Picture]
From:raspak
Date:June 30th, 2013 06:53 pm (UTC)
(Link)
В легких случаях болезни врачи только вредят, а помогает исключительно физкультура.
[User Picture]
From:raspak
Date:June 30th, 2013 05:43 pm (UTC)
(Link)
А вы объясните сыну, что английский есть упрощенный русский. При переходе с английского на русский следует перестраивать мышление таким образом, чтобы быть готовым воспринять более сложно-построенную фразу. Все эти суффиксы, окончания, приставки - это тоько для того, чтобы указать, что вот это конкретное слово в предложении связано с другим конкретным словом. В английском слова связываются по поряду и словоформы как правило не нужны. Объясните, что "the" есть "сё", а "a" есть "э". The king есть сё царь, или по вульгарному Se Sar, ну или цезарь.
[User Picture]
From:volger
Date:June 30th, 2013 06:02 pm (UTC)
(Link)
че-то ржу... сынок...
[User Picture]
From:a_koshkina
Date:June 30th, 2013 06:55 pm (UTC)
(Link)
Спасибо ! Очень интересно. А сколько понадобилось времени, чтобы Вы почувствовали себя в англоязычной среде уверенно ( в языковом отношении) ?
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 30th, 2013 07:15 pm (UTC)
(Link)
Я не чувствую. Фильмы смотрю с субтитрами, общаюсь с нейтивами на рабочие темы почти без проблем, но на отвлеченные с затруднениями, с не-нейтивами уже без проблем. Грамматика все еще фиговая, акцент сильный, словарного запаса явно не хватает, как только темы разговора не рабочие. Это все через пять лет. Английский до приезда учила где-то год, до этого его у меня не было ни в школе, ни в институте.
From:le_doyen
Date:June 30th, 2013 07:54 pm (UTC)
(Link)
точно точно. то же с французским. мы с женой совсем недавно даже поругались по поводу речи "с ртом набитым макаронами"
[User Picture]
From:tanchik
Date:June 30th, 2013 08:22 pm (UTC)
(Link)
Вот-вот, вы меня понимаете. :) И аргументы такие обиженные, что мол ты тут придираешься, мой русский все русские нормально понимают, только ты жалуешься.
[User Picture]
From:greeni
Date:July 1st, 2013 01:56 am (UTC)
(Link)
у меня такое бывает с родным русским, у нас с мужем даже специальный термин всегда был - "не оцифровалось", когда вроде услышали все, а в слова и образы оно не сложилось :)
кстати, вот с ребенком есть подозрение, что он эти паттерны теряет - субъективно мне кажется, что он стал чаще меня переспрашивать, что я сказала, причем он переспрашивает со своей версией услышанного - и там вот эти "мнямбута в рот". я уж мельком задумалась, не проверить ли слух на всякий случай...
[User Picture]
From:fonyarkopff
Date:July 1st, 2013 04:48 am (UTC)
(Link)
о, я недавно заметила, что стал пропадать навык распознавания русской речи за соседним столиком )
и это при том, что дома-то мы постоянно на русском говорим. но очень ограниченный круг общения получается.
а все вокруг говорят на китайском или на английском, и как-то уже и не ожидаешь, что вон там будет русская речь.
From:edo_rus
Date:July 1st, 2013 10:06 am (UTC)
(Link)
Ну а сверху еще и жевание русских слов, которым я пока что все же не грешу. В английском же их не выговаривают, а так, чавкают с разнотоновым мычанием. Поэтому все, у кого жесткий русский акцент (как у меня), говорят по русски все еще четко. А те, у кого акцент весьма мягкий и русское происхождение нейтивы не угадывают (как у Акима), говорят по русски с набитым ртом.

ага, чисто эстетически неприятный язык.
произношение многие носителей напоминает мне произношение наших даунов ;)
[User Picture]
From:kormikblog
Date:July 3rd, 2013 03:58 pm (UTC)
(Link)
Вы знаете, самый отвал башки - это несколько языков. Вот на днях разбирались с потерянным багажом. Мало того, что разговаривал я с австрийцами на английском (а они далеко не все произносят слова понятно), так еще и слушаю вопрос по-английски, открываю рот ответить, а лезет словацкий. Дикое напряжение было, чтобы ответить на правильном языке...
[User Picture]
From:tanchik
Date:July 3rd, 2013 09:13 pm (UTC)
(Link)
Вот это круто. :)

> Go to Top
LiveJournal.com