?

Log in

No account? Create an account
Умный вопрос почти про сопли химикам или биологам - внезапно - Добрая фея с топором

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile
> My Website

September 30th, 2013


Previous Entry Share Next Entry
08:00 am - Умный вопрос почти про сопли химикам или биологам - внезапно
Я знаю, что если в ЖЖ чего-то спросить, то всегда на кучу ерунды в виде ответов найдется немного тех, кто понимает найдутся те, кто в теме. :) А вот скажите мне, эти последние, как в условиях биологической лабы иммунологу (то есть мне) доказать, что жидкость А отличается от жидкости В повышенной вязкостью? Мне очень надо. :)
Подробности, если нужно, под катом
Подробности такие: есть очередные нокаут мыши. У этих мышей скорей всего есть криоглобулины - то есть такие белки сыворотки, которые при снижении температуры теряют растворимость. И мне надо это доказать. Обычный человеческий тест на криоглобулины заключается в том, что сыворотку помещают в стеклянные трубочки, контроль держат в тепле, а опытную трубку ставят в холодильник на 5-6 дней. И глазами смотрят. Там видно, как выпадают кристаллы. Вуаля, вопрос доказан. А еще там видно, как сыворотка мутнеет/белеет, если криоглобулинов не так много, чтоб сделать видимый осадок. В обоих случаях (и мутность, и кристаллы) опытные пробирки для доказательства помещают в 37 градусов, ждут сутки. Если исчезла и мутность, и кристаллы в тепле - наличие криоглобулинов доказано. Вот так незатейливо.
С мышами проблема. У них слишком мало крови, чтоб наполнить большие трубочки, чтоб было хорошо видно. Поэтому я модифицировала метод и поместила их сыворотку в очень маленькие полупрозрачные ПЦР пробирки. И вот, у одной мыши из трех на холоде пробирка помутнела-побелела, как и ожидалось. Но такое нифига не сфоткать. Если пробирку потрясти, видно что сыворотка в холоде стала очень вязкой, как сопля. А сыворотка в тепле от той же мыши по-прежнему жидкая.
Вот и вопрос - а как умные люди для статей доказывают наличие повышенной вязкости жидкости? Мне бы попроще, я не химик. :)
В гугле не забанили, но у меня пока нет фантазии, как сформулировать запрос и не увязнуть в тоннах неадаптированной специальной химической или там физической инфы. Я вот и подумала, а вдруг мне повезет? ;)
Зы: если чо, спектрофотометр и вообще измерение оптической плотности любым прибором не покатят. Объем жидкости около 50 микролитров, увы. И мне надо доказать вязкость, а не мутность.
Спасибо.

(54 comments | Leave a comment)

Comments:


(Deleted comment)
[User Picture]
From:tanchik
Date:September 30th, 2013 12:08 pm (UTC)
(Link)
Вау. :) Пойду погуглю, спасибо. :)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:volchik_lamyra
Date:September 30th, 2013 12:12 pm (UTC)
(Link)
Вязкозть можно мерять, бросив в пробирку шарик и измеряя время, которое он падает на дно.
[User Picture]
From:tanchik
Date:September 30th, 2013 12:17 pm (UTC)
(Link)
Спасибо! Отличная идея, я прочитала про вискозиметр и внезапно тоже догадалась. :)
Теперь этап два - вот. :)
http://tanchik.livejournal.com/509309.html?thread=24076157#t24076157
[User Picture]
From:taiellor
Date:September 30th, 2013 12:23 pm (UTC)
(Link)
капиллярный вискозиметр?
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 01:02 pm (UTC)
(Link)
Ну типа да, но надо было свой изобретать, так как сыворотку нельзя было переносить из 4 градусов никуда.
Но мне свезло - вот
http://tanchik.livejournal.com/509465.html#t24087321
[User Picture]
From:lafenmi
Date:September 30th, 2013 12:25 pm (UTC)
(Link)
шарики есть в наборах, в пробирочках, куда добавляется образец для последующей его гомогенизации (и извлечения ДНК, к примеру) - бывает, что одновременно и мелкие шарики и пару побольше кладут
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 01:01 pm (UTC)
(Link)
Точно!! Спасибо :)
Однако, мне внезапно повезло - см последний пост. Сыворотка за 24 часа в конце-концов загустела до хорошего видимого сгустка. :)
[User Picture]
From:volger
Date:September 30th, 2013 12:27 pm (UTC)
(Link)
я собрался было писать про вискозиметр, шарики, но этот этап уже прошли.
Шарики - может дробинки из дроби для охоты?
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 01:00 pm (UTC)
(Link)
Спасибо. :) Шарики есть, в наборах для выделения ДНК/РНК, мне тут умные люди подсказали.
Однако, мне внезапно повезло - см последний пост. Сыворотка за 24 часа в конце-концов загустела до хорошего видимого сгустка. :)
[User Picture]
From:eleema
Date:September 30th, 2013 12:29 pm (UTC)
(Link)
Ох, тяжела дорога к нобелевке:)Муравей с бревном
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 01:00 pm (UTC)
(Link)
Все путем, в этот раз мне свезло. :)
Сначала с френдами, а потом еще и с самим опытом (см последний пост и фоточку, вот) :)
А если я что-то изобрету или открою, пока маленькая, все равно будут все заслуги начальству. На себя работать начинаешь лишь когда своя лаба есть, увы.
[User Picture]
From:samogon
Date:September 30th, 2013 12:30 pm (UTC)
(Link)
Разница в скорости протекания жидкостей через капилляр или трубку одинакового диаметра при одинаковой температуре.
[User Picture]
From:orchidea
Date:September 30th, 2013 05:17 pm (UTC)
(Link)
Можно даже посмотреть, на какую высоту поднимется жидкость в капилляре, правда нужны стандартизованные капилляры.
[User Picture]
From:an_embrace
Date:September 30th, 2013 12:38 pm (UTC)
(Link)
Мой коммент из-за ссылки ушел в подозрительные :-(((

Погуглите rotational/oscillatory rheometer. Никаких дробин и капилляров. И есть компании, которые занимаются подобными измерениями на заказ (если на соседней кафедре такого девайса не имеется). По инстику/по кафедрам такой прибор лучше искать у парней, что занимаются полимерами, или у зубных - он им нужен постоянно.
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 12:54 pm (UTC)
(Link)
Спасибо за совет. :) Да все было бы на уровне взаимодействия с другой кафедрой, если б не надо было продолжать держать теплый образец в тепле на 37, а холодный - при плюс четырех, во время измерения.
Но мне внезапно повезло - см последний пост. Сыворотка за 24 часа в конце-концов загустела до хорошего видимого сгустка. :)
[User Picture]
From:jamaica1953
Date:September 30th, 2013 12:40 pm (UTC)
(Link)
Вообще-то это реологическая проблема - измерение вязкости в малых объемах. 50 мкл? Наберите их в стандартный пластиковый наконечник при помощи микропипетки. Отсоедините наконечник от пипетки и поставьте его вертикально (для пробы из холодильника - желательно в холодильнике же). Попробуйте секундомером засечь время вытекания капли. У вязкой жидкости оно должно быть больше. Кстати, этот процесс и на камеру снять можно.
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 12:53 pm (UTC)
(Link)
Спасибо. :)
В этот раз мне повезло, но на будущее попробую и с наконечником, и шарик утопить.
[User Picture]
From:rpg1
Date:September 30th, 2013 01:25 pm (UTC)
(Link)
Мне приходят в голову два варианта: Можно попробовать открутить какие-нибудь мелкие частицы на низких оборотах, это даст возможность относительно качественной оценки. Другой вариант - под микроскопом оценить перемещение частиц и определить вязкость на основании разницы диффузии в воде и в растворе. В качестве частиц хорошо меченые декстрановые частицы использовать. Если ничего не покупать - пыльцу можно попробовать, наверное.
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 12:49 pm (UTC)
(Link)
Спасибо. :) Я думала распотрошить кит для выделения нуклеиновых кислот, как мне тут в комментах подсказали, там есть мелкие тяжелые шарики.
Но мне внезапно повезло - см последний пост. Сыворотка за 24 часа в конце-концов загустела до хорошего видимого сгустка. :)
[User Picture]
From:plymph
Date:September 30th, 2013 01:47 pm (UTC)
(Link)
а Nano Dropу надо 2 мкл на измерение например
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 12:47 pm (UTC)
(Link)
Ага. Но мутность будет дополнительным тестом к вязкости. Так как вязкость это общепринятая фича криоглобулинов, но вот по поводу помутнения ревьюверы могли бы жрать мозг, мол, недоказано
Но мне внезапно повезло - см последний пост. Сыворотка за 24 часа в конце-концов загустела до хорошего видимого сгустка. :)
[User Picture]
From:d_twitter
Date:September 30th, 2013 02:00 pm (UTC)
(Link)
Пока вспоминал собственный опыт общения с вискозиметрами, уже все рассказали. Если нужно получить качественный, а не количественный результат, действительно имеет смысл сравнить скорость истечения через микропипетку. Единственно, тут, кмк, есть вероятность возникновения капиллярного эффекта.
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 12:45 pm (UTC)
(Link)
По стеклянному капилляру нашему сыворотка не течет, разве что вверх, верно, из-за капиллярного эффекта. Но наконечники для дозаторов вполне себе подходят для такого опыта, да.
Но мне внезапно повезло - см последний пост. Сыворотка за 24 часа в конце-концов загустела до хорошего видимого сгустка. :)
[User Picture]
From:shvarz
Date:September 30th, 2013 04:40 pm (UTC)
(Link)
Нужно взять флуоресцентно-помеченные nanobeads, добавить их к жидкости и под микроскопом отследить их броуновское движение. Чем более вязкая жидкость, тем меньший путь они будут проделывать. У нас так делают, чтобы посмотреть насколько слизистая может препятствовать проникновению ВИЧ в организм.
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 12:42 pm (UTC)
(Link)
Как интересно, спасибо :)
А почему nanobeads будут в обычной сыворотке двигаться? Точней, про броуновское движение я в курсе, просто не поняла, как же можно измерять путь, если они все болтаются в разные стороны? Но это скорей для общего развития, у меня внезапно проблема сама собой решилась, вот:
http://tanchik.livejournal.com/509465.html#t24085017
[User Picture]
From:8aetherous8
Date:September 30th, 2013 05:27 pm (UTC)
(Link)
Тут уже написали другие комментаторы, что можно было бы набрать в тонкую пипетку фиксированный объём и выпускать на время. Но эти же комментаторы добавляют, что проблема в величине смачиваемости стекла этими растворами - если один из них более "прилипчив", то и вытекать он будет дольше, несмотря на величину вязкости.

Поэтому хочу напомнить, что величину смачиваемости можно оценить, нанеся капли обоих растворов (одинаковые по объёму) на стеклянную пластинку (точнее, не стеклянную, а из того материала, из которого сделана пипетка), и оценить угол расползания капли - чем более пологая "горка" получится, тем больше смачиваемость. Или с увеличением сбоку сфотографировать, или сверху посмотреть на размер получившейся капли.

Если они практически одинаковые (вот я, правда, не пойму, что значит - практически одинаковые. Несколько градусов - это будет случайная ошибка или уже значимое отличие?) - то, значит, и отношение к стеклу у двух растворов одинаковое. Значит, можно и правда мерять скорость вытекания из пипетки...
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 12:38 pm (UTC)
(Link)
Спасибо. Про смачиваемость, к счастью, подумали производители наконечников. Современный пластик для них делается так, чтоб по нему любые жидкости скользили (и они таки да, скользят).
В любом случае, проблема внезапно решилась сама собой:
http://tanchik.livejournal.com/509465.html#t24085017
[User Picture]
From:point777
Date:September 30th, 2013 05:49 pm (UTC)
(Link)
На мой хлопский розум:

1. Если взять не 1 мышь, а сразу с десяток - будет больше крови.

2. Смешать с другой, обычной, кровью нельзя чтобы получить больше жидкости в пробирке?
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 12:36 pm (UTC)
(Link)
1. верно. Но нокаут мыши, в отличие от обычных, рождаются редко. Это очень долго и дорого.
2. А кто знает, как они там между собой прореагируют? Увы.
В любом случае, проблема внезапно решилась сама собой:
http://tanchik.livejournal.com/509465.html#t24085017
[User Picture]
From:terrink
Date:September 30th, 2013 08:03 pm (UTC)
(Link)
Вязкость спермы меряют тупо в миллиметрах - по длине сопли, тянущейся за пипеткой-пастеркой.
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 12:33 pm (UTC)
(Link)
Не, ну у меня была не такая вязкая. :))
Смотри последний пост - мне внезапно свезло. ;)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:tanchik
Date:October 1st, 2013 12:08 pm (UTC)
(Link)
Вы правы. Я хотела сравнить вязкость всех образцов, и при температуре в 37 градусов, и тех что на 4 градуса. Учитывая, что при встряхивании все были очень даже жидкие, а одна как кисель, разница была бы все равно очень большой.
Но мне неожиданно повезло, вот:
http://tanchik.livejournal.com/509465.html#t24083993
[User Picture]
From:dok_zlo
Date:October 1st, 2013 04:15 pm (UTC)
(Link)
есть такой профессор don_beaver он скорее всего сможет, если захочет, выразить это в цифрах.

> Go to Top
LiveJournal.com