?

Log in

No account? Create an account
Иммункулус - вы хотели подробностей? Их есть у меня - Добрая фея с топором

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile
> My Website

December 21st, 2013


Previous Entry Share Next Entry
02:19 am - Иммункулус - вы хотели подробностей? Их есть у меня
Давно я не брала в руки шашек. Но раз уж такой интерес к этим шарлатанам, что делать, поясню чуть подробней. Как работает эта контора?
Под катом будет зубодробительный текст, который я страшно утомилась писать, но зато на который я теперь могу посылать всех любопытных, кто хочет узнать не общими словами, а на конкретных примерах, почему я называю тесты конторы "Иммункулус" псевдодиагностикой.

Давайте разберем конкретный пример, где будут видны приемы передергивания, перевирания и облапошивания. Возьмем в качестве примера их деятельность на почве аутизма. Для этого можете сначать и прочитать доклад А.Б.Полетаева на московской конференции по аутизму.
http://www.researchgate.net/publication/239949228_Autism_Challenges_and_Decisions._1-th_International_Moscow_Conference_Proceedings._Moscow_2013/file/60b7d51c6e11e987a2.pdf

Цитируемый текст - синий.
В начале ХХ века д-р Василий Константинович Хорошко иммунизировал собак гомогенатами мозга, что вело к изменениям их поведения.
Верно. А если иммунизировать кого угодно гомогенатами поджелудочной, можно добиться развития сахарного диабета. А если иммунизировать гомогенатами хрящей, можно сделать модель ревматоидного артрита, и так далее. И суть этих методик совсем не в том, что мол, бывают иммунные прости господи "нейротоксины", что пытается сообщить нам товарищ Полетаев, а в том, что у животных развивается иммунная реакция против антигенов, запущенных подобным образом в организм. Поскольку в норме эти антигены в таком количестве и в таком виде (гомогенаты часто дополняют адъювантами, чтоб усилить иммунную реакцию) там отсутствуют. Кратко: введите гомогенат практически любой ткани с адъювантом, получите иммунную агрессию на эту самую ткань. Это завуалированная ложь номер раз (ну или сознательное передергивание).
Прошел целый век, но качественного прогресса в нашем понимании связи между активностью иммунной системы и патологией нервных функций не произошло. Как такое воз-можно? Может быть, мы не то, не так и не там ищем? Или не-верно трактуем результаты наблюдений?
Вам в глаза не бросается типичный напев псевдомедицинских шарлатанов? Мол, медицина уже более 100 лет не решила проблему рака (а мы-то решили! Нога - корень здоровья), или там проблему долголетия (а вот у нас корень петрушки, настоянный на рогах оленя!).

Пропустим воду, первая ссылка на ревью в свободном доступе, поданная под соусом ни много ни мало, а таким:
"Действительно, давно известно, что у детей-аутистов, также как у взрослых лиц, страдающих шизофренией или эпилепсией, имеются изменения в сывороточном содержании антител ко многим антигенам нервных клеток, т.е. нейротропных аутоантител"
Ну-с, посмотрим, а в курсе ли автор ревью, что он об эдаком писал?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3418145/
Ревью большое, так что возьму из него только то, что касается аутоантител при аутизме.

а) Первое упоминание - у 12% матерей больных аутизмом детей нашли в крови антитела против мозга плода (specific anti-fetal brain antibodies). Эти антитела даже изучили на животных моделях и получили некоторые подтверждения их возможной роли в патогенезе. Ну-ка, предлагают ли их у "Иммункулуса"? Смотрите таблицу в конце пламенной речи Полетаева. Нет.

б). Antibodies directed against a 45 or 62 kDa cerebellum protein. Нет у "Иммункулуса". Ну и не надо, в общем

в) Аntibodies against serotonin receptors (одна!! работа 1997 года) - антитела против рецепторов серотонина, включена в панель Полетаева. Об этих антителах "Иммункулус" сообщает, что "Ab Serotonine Rc may indicate for mood disorders", то есть, мол, эти антитела могут указывать на аффективные расстройства.
Ну, раз включены в панель, значит придется обратиться к первоисточнику. Он не в открытом доступе, увы. Что же там происходит? Да как вам сказать.. типичный для тех лет диагностический поиск. Уж как могли. Взяли мозг мышей (а почему мышей? Ну так дешевле), перемололи в кашицу, эту кашицу химически обработали и нарекли не "мозговой кашей мышей", а "фракцией серотониновых рецепторов мозга". Ну а чо, они ж там были. Затем смотрели, будет ли сыворотка больных аутизмом блокировать связывание серотонина с этой мозговой кашицей, ой, простите, с этой фракцией серотониновых рецепторов, или не будет. Оказалось, что если мозговую кашицу залить сывороткой аутистов, то серотонин с ней, кашицей, связывается хуже, чем если ее залить сывороткой умственно отсталых или обычных детей. Поймите меня правильно, я ничего плохого про этих авторов не говорю. В те времена только в богатых лабах могли делать лучше, а еще лет 20 назад только так и могли делать. И даже в тех реакциях непонятно чего с неведомо чем люди смогли открыть несколько нормальных диагностических маркеров. Но с тех пор наука немного развилась, не знаю в лучшую ли сторону, но в сторону анализов поточней, хотя бы. Статья была процитирована 10 раз. Подтвердилась ли эта находка? Можете сами погуглить - нет. Так извините, зачем же эти антитела в панели "Иммункулуса", а? А почему бы и нет?

г) myelin basic protein - есть в панели "Иммункулуса". Под соусом, что мол это "Признак антимиелинового процесса" или "the growth of antibody to MBP accompanied by processes of pathological changes in nerve fibers, including demye-linating processes". Круто как. Ну что ж, тогда посмотрим и про нее. Обе статьи снова не в открытом доступе.PMID: 12161033, 7682457. Но ничего, я напою. Итак, статья 1993 года. Уровень уже получше - брали не мозговую кашицу мышей, а купили myelin basic protein, его химически обработали и электрофорезом нанесли на на нитроцеллюлозные бумажки. Метод намного точней и лучше. Есть только одна проблема: аутоантитела вообще-то реагируют с "нативным" антигеном, а что именно от него остается после подобных химических и физических манипуляций - бабушка надвое сказала. Об этом неприятном факте многие ученые предпочитают забывать. По другому-то все равно никак, или почти никак. Сложно по другому, короче. :) К слову, подобным методом открыли таки еще пучок нормальных диагностических маркеров аутоиммунных заболеваний, несмотря ни на что, так что не будем придираться. Полоски эти инкубировали с сывороткой детей-аутистов, или здоровых детей, или здоровых взрослых. Аутисты реагировали чаще, но 4 из 18 здоровых детей и 1 взрослый тоже прореагировали. Но авторы говорят, да ничего страшного, вы знаете, другие тоже описывали подобный эффект, мол, просто здоровые люди могут вполне себе иметь антитела к нейрональным антигенам, это нормально. У аутистов же их больше. Хм, ну в целом это так, и в качестве условно-специфичного маркера может и покатит. Если будут подтверждения.
Статья 2002 года - аналогично, купили кучу антигенов, разве что нанесли их на пластик и сделали самопальный ИФА с сывороткой пациентов против контроля. И там все бурно реагировало - и на такой, и на этот антиген.

(лирическое отступление): Ах, этот самопальный ИФА! Сколько неожиданных открытий с ним сделано, сколько приятных диссеров защищено! Например, что 90% сывороток мальчиков с диабетом 1 типа реагируют на антигены ткани яичка, а значит вот смотрите какой риск бесплодия. Сыворотки современного человека будут реагировать на экстракт древней блохи неандертальца (ага, значит смешивались таки!), сыворотки больных лихорадкой Денге будут реагировать на экстракт шерсти американского хомячка (ага, значит это ОНИ разработали и заслали болезнь! эээ.. хомячки или американцы - дело ваше) ну и так далее. Короче, самопальный ИФА, это такая штука, которая сама по себе немного ушла от мозговой кашицы, а иногда и совсем никуда не ушла. И только если ты ИФА сваяешь, прогонишь на нем не только группу больных, но и кучу здоровых, включая младенцев и старых, и женщин, и беременных, и кучу людей с другими диагнозами, да с похожими заболеваниями, да потом и другими методами подтвердишь свою находку - вот тогда честь тебе и хвала, действительно, сделал рабочую ИФА систему. Ну а чаще.. чаще нет. До сих пор, увы.
Ну и да, заколосилась сыворотка аутистов с кучей антигенов в самопальном ИФА (заколосилось и 10-20% сыворотки здоровых, конечно), авторы это описали и возрадовались. Тоже ничего - у аутистов реакций было больше, значит вроде бы покатит.
Подтвердились ли эти антитела как диагностические для аутизма? Нет
http://www.jneuroinflammation.com/content/8/1/71
А зачем они включены в панель "Иммункулуса"? Ну... спросите Полетаева.

д) heat shock proteins, glial filament proteins, as well as various brain tissue proteins that have yet to be identified - нет в панели "Иммункулуса". Ну и не надо, они все равно еще не изучены.

е). Еще ниже, In particular, the potential interaction between auto-antibodies specific for GABAergic interneurons and complement in children with ASD requires further investigation - то есть антитела, специфичные для GABA рецепторов. Их нашли, но автор осторожно говорит, надо дальше их изучать. А что у Полетаева? Ба, да они включены в панель Иммункулуса. Ни много ни мало, со смелой характеристикой "Ab to GABA Rc may indicate for seizure activity". Ну нифига ж себе. То есть в ревью "мол, нужно дальше изучать, что ж это за антитела такие", а у Полетаева - "могут указывать на судорожную активность". Неплохо, неплохо.
Бедная я, пошла и их смотреть, раз так.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3108923/
Только я хотела обрадованно сообщить, что несмотря на уровень журнала, наконец-то хотя бы тут использовали натуральные антигены мозговой ткани, вместо перемалывания и химической обработки, как оппа. Не совсем нативные антигены. Они взяли мозги обезьян и мышей и таки зафиксировали в формалине. То есть как обычно, хотели как лучше, но очень уж сложно нефиксированные мозги резать. Знаю, да. Ну и понятно, дальше сыворотка аутистов знойно колосилась на фиксированных таки срезах мозгов, а сыворотка здоровых - нет. Авторы покрасили те же срезы коммерческими антителами против GABA Rc и тем самым увеличили правдоподобность своей находки. Подтвердилась ли она? Пока рано, всего 2 года прошло. Может, и подтвердится.
Ну значит, одно условно годное для диагностики аутизма аутоантитело в "Иммункулусе" таки ищут? Ну как вам сказать.. обратили внимание на то, как я утомляла вас подробностями иммунологических методов? Если пропустили эти скучные места, придется вернуться и перечитать, иначе не поймете. Так вот, все эти раскритикованные мной статьи показывают новые (для своего года, вестимо), но пока недоказанные маркеры, и пытаются даже и с мозговой кашицей, но гонять сыворотки и больных, и контролей, чтоб доказать, что они нашли что-то спефицичное (то есть положительную реакцию только с сывороткой пациентов, но не здоровых, или хотя бы большую разницу между сывороткой пациентов и здоровых). Что же делают в "Иммункулусе"? А дадим слово автору!
В наших экспериментах было показано, что в сыворотках крови всех клинически здоровых лиц в обязательном порядке присутствуют ауто-АТ классаIgG к белкамS100, GFAP, основ-ному белку миелина, ФРН, рецепторам нейромедиаторов и мно-гим другим белкам мозга[Полетаев, 2010].
Оппа. То есть их тесты (то самое ИФА, слепленное на коленке, о котором я спела песнь свыше) настолько некачественные, что ВСЕ клинически здоровые люди выдают по ним реакцию! Такой уровень неспецифики ИФА (а это именно так и называется) даже для супернизких международных журналов является красной тряпкой. Но нет, говорит нам Полетаев дальше после столь интересного откровения, ваши мнения, что аутоантитела это плохо - они устаревшие, зашоренные! Вот тут мы посмотрели например больных с инсультом, и у тех, кто пошел на поправку, было много аутоантител, а у тех кто нет - они наоборот пропали. Ну или наоборот, аномально долго наблюдались. Отриньте, говорит Полетаев, оковы своего устаревшего представления об иммунологии, все может быть наоборот! Таким образом, делать жупел из нейротропных а-АТ принципиально неверно - не, серьезно, вот так и говорит на конференции, чо, сами найдите в файле.
Немало о..балдев от такого поворота (ладно, привираю, я уже раньше про "Иммункулус" и читала, и писала, эта революция для меня не новость), я полезла в Пабмед посмотреть, а что же Полетаев печатает? Может, я отстала от жизни?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
Запрос: Poletaev AB[Author]
48 статей. Неплохо, да. Что в них? Русские журналы пропускаем (мне не надо объяснять почему, я надеюсь?). Что осталось? Некоторое количество ревью. Пропустим - там чужие данные, а не его тесты. Где же тесты "Иммункулуса", хотя бы в низкоуровневых журналах? Ага, вот
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17362391
Искали своими тестами аутоантитела у беременных с проблемами и у беременных без проблем. И что же? Сюрприииз:
RESULTS:
We found that 92.6% of investigated women with COA were characterized by deviations in serum IR of the examined a-Abs. In contrast, in the control group there were no immune deviations related to the examined a-Abs. A direct relation was revealed between normal or deviated serum IR of investigated a-Abs and physiological or pathological pregnancy development and pregnancy outcome.

То есть на русской конференции он говорит нам "жупел" и втирает, что мол мы зашоренные, а аутоантитела они мол могут быть очень полезными, так что не обращайте внимания, что наши тесты реагируют с 100% сывороток здоровых, а как дело дошло до мало-мальски приличного журнала, так тут же поет песни, что все строго наоборот: только у пациенток с проблемной беременностью эти аутоантитела были. Хм, ну не удивительно, иначе б он не смог ничего напечатать. :))

Я даже нашла в Пабмеде статью про тех инсультных пациентов, вот она
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2270705/
Если кто-то может ее прочитать без взрыва мозга, приглашаю написать разбор текста, я дам на ваш разбор тут ссылку. По-моему, ревьюверы журнала умерли на середине и просто сказали "Да напечатайте вы это, я не могу больше такое читать". За что им порицание, конечно. Я смогла уловить лишь это:
Groups 1 and 2 (better recovery) presented lower anti-S100 Id-Abs compared to patients in Groups 3 and 4 (worse recovery), while showing higher reactivities at 10 – 14 days. Из этого текста следует,что те, кто поправился, все ж таки имели меньше anti-S100 Id-Abs антител, чем те, у кого дела были хуже. Но при этом у тех, кому было лучше, на 10-14 день антител было таки больше. Так больше или меньше, хуже или лучше, емае?! Мой мозг.. кто это пропустил в печать, пусть икнет 10 раз подряд и расплескает свой утренний кофе в наказание.

Еще статья
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10958173
Утверждает, что мол у здоровых аутоантитела, выявленные их тестами, всегда положительные и в узком диапазоне, а у больных всем подлряд мозговым могут быть отакие огромные или совсем маленькие, но главное что вне пределов нормальных.
Еще статья про беременных
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11341175
С аналогичными выводами.

Стоит ли уточнять, что и эта, и обе предыдущие работы никогда никем больше не были подтверждены? Не, а зачем. Неуловимый Джо ведь.

К слову, в другой статье
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11341172
Полетаев снова таки вернулся к классике, то есть утверждает, что аутоантитела к тому-сему все-таки у диабетиков есть, а у здоровых нету.

Я подустала от творчества Полетаева. Надеюсь, вы тоже. Вернемся к аутизму, а точней, к первому ревью.
---------
Итак, перечислив все эти разные аутоантитела, описанные когда-либо при аутизме, автор ревью уточняет, что наиболее вероятно, отсутствие единой антигенной мишени для этих антител и подобное их разнообразие - следствие того, что эти все антитела появляются после того, как мозговая ткань уже получила повреждения, и ее освободившиеся антигены вызывают активацию разных клонов лимфоцитов. И автор еще раз оговаривает, что никто еще не показал, что эти многообразные и неидентифицированные (а зачастую и неподтвержденные) аутоантитела могут вызвать какие-либо нарушения в работе нервной системы и вообще влекут за собой какие-либо патологические изменения.
Дальше автор ревью рассказывает о других иммунологических особенностях, обнаруженных при аутизме, которые группой Полетаева не изучаются, так что мы их тоже пропустим.
То есть вывод простой - автор ревью явно не в курсе, в каком изумительном контексте его нормальную работу вплели в фрическую лапшу кудесники из "Иммункулуса". А единственный вид аутоантител с хоть как-то доказанной патологической активностью, пусть и найденный всего у 12% матерей детей с аутизмом, в суперпанели Полетаева отсутствует напрочь. Однажды найденные при аутизме, но недоказанные и неизученные антитела, впрочем, у Полетаева тоже в основном отсутствуют, кроме трех. Причем их характеристика дана с грубыми передергиванием, мол, мы знаем какая у них роль. Весь мир не знает, но в "Иммункулусе" в курсе.

Дальше в своем выступлении, поругав зашоренных иммунологов, погрязших в заблуждениях о вредных аутоантителах, Полетаев долго рассуждает: так вредные аутоантитела при аутизме или не вредные? А вот, говорит (стр 104-105), ежели аутизм это от внешних воздействий, то иммунные изменения защитные, они мозг починить хотят. А если аутизм от иммунных воздействий, говорит, то тогда иммунные изменения вредные, они мозг разрушают. В любом случае, говорит, есть жизнь на Марсе или нет, мы не знаем, но посылайте к нам тестироваться, потому что аутоантитела здоровых в любом случае лежат в узком-узком диапазоне, а вот у пациентов они то огромные отакенные, то очень маленькие. Какие именно, только мы в "Иммункулусе" знаем, потому что в отличие от производителей диагностических тестов, которые тупо проверяют на какие-то тупые маркеры по одиночке, мы проверяем сразу аж на все:
Лишь анализ изменений относительного соотношения множе-ства ауто-АТ разной антигенной специфичности может дать объективную оценку ситуации вне зависимости от того, имеется ли у обследуемого пациента ситуация иммунодефицита, иммуноактивации или нормореактивности. Именно такой подход используется в методах группы ЭЛИ-Тест
Да-да. Вот, говорит, давайте я вам расскажу, как мы диагностировали аутистов. Взяли 18 детей основной группы, 86 здоровых, и прогнали на наши тесты (стр 110). И у 70% повышены антитела к тому и сему, примерно у половины аутоантитела к тому, а у 25-30% антитела к третьему. И выводы пока, мол, делать преждевременно, но посмотрите на нашу таблицу и посылайте к нам пациентов на диагностику, мы им надиагностируем.
Эээ... что-то я не поняла. А где же реактивность 100% здоровых детей на эту панель, в узком-узком таком диапазоне реактивность, простите, которая характерна лишь для уникальных тестов "Иммункулуса"? Да вот как-то не нашли ее, что ли? Или не узкая? Или с аутизмом Полетаев будет играть по правилам той своей статьи, что с аутоантителами у беременных? А как же весь этот красочный рассказ про узкие диапазоны нормы и нашу зашоренность, что мол аутоантитела это плохо, когда они очень даже не плохо?

Если же мы посмотрим на таблицу, то кроме уже разобранных мной примеров аутоантител, там есть еще до кучи и другие. В том числе никоим боком не относящиеся к аутизму или еще более неизученные и совсем неподтвержденные, давайте сэкономим силы друг друга и не будем разбирать каждое из них. Я лишь еще раз уточню, что тест на аутоантитела к ДНК от "Иммункулуса" - это не тест на аутоантитела к ДНК, проведенный в любой нормальной иммунологической лабе, даже пусть с самыми дешевыми и кривыми тест-системами. Потому что самая кривая и дешевая тест-система ИФА проходит минимальный контроль на специфику - то есть показывает, что сыворотка здоровых ну хотя б реагирует меньше в этом тесте, чем сыворотка больных. В отличие от тестов "Иммункулуса".
Ну вот как-то так. Если тесты прореагируют со здоровыми, будем петь про полезные аутоантитела, приводя в пример мохнатые цитаты никому не известных русских гениев. Если тесты прореагируют все ж таки больше с больными, будем петь про диагностическую их значимость и гранты на это дело получать, потому что вот такая у нас уникальная диагностическая методика: смотрим все-все. Нам не жалко. Только деньги несите.
И вот по такому принципу эта контора и работает. Нет, они не мошенники в их чистом и незамутненном виде. Они как бы вот такой "Иммункулус". Которому весь остальной научный мир идет не в ногу и вообще не туда. А за ИФАшными тестами без малейшей попытки контроля качества конечно будущее. Масса великих открытий, и уже совершившихся, и ждущих своего часа.
Дисклеймер: все высказанное выше является моей личной, частной точкой зрения.
Дисклеймер2 (на всякий случай): я не лечу по интернетам, и я давно уже не врач. Пожалуйста, посылайте свои клинические вопросы, уточнения или истории болезни к клиническим врачам в ru_doktora.

(47 comments | Leave a comment)

Comments:


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:don_clouder
Date:December 21st, 2013 08:13 am (UTC)
(Link)
Спасибо!
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 21st, 2013 08:16 am (UTC)
(Link)
О, первый выживший при чтении. :)
Теперь и спать можно. На здоровье. ;)
[User Picture]
From:sabotagecat
Date:December 21st, 2013 08:16 am (UTC)
(Link)
"а вот у нас корень петрушки, настоянный на рогах оленя!"

настоенный на петрушке корень оленя :-)

извините, не удержался
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 21st, 2013 03:01 pm (UTC)
(Link)
Так тоже можно. Будет китайское средство. :)
[User Picture]
From:oonabond
Date:December 21st, 2013 08:20 am (UTC)
(Link)
Спасибо!
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 21st, 2013 03:00 pm (UTC)
(Link)
Надеюсь, пригодится кому :)
[User Picture]
From:don_clouder
Date:December 21st, 2013 08:47 am (UTC)
(Link)
Вот, честно, соскучился по таким статьям!

На моём личном небосклоне научных просветителей Вы - одна из ярчайших звёзд, с потрясающей способностью интересно донести сложные вещи!
Вы стоите у меня в одном ряду с Алексеем Водовозовым uncle_doc, Александром Марковым macroevolution, Алексеем Утиным bes_korablya, Павлом Бесчастновым stelazin и Натальей Стилсон gutta_honey

Жаль, что в последнее время подобных постов стало меньше, но я надеюсь, что это временное явление!

Edited at 2013-12-21 08:48 am (UTC)
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 21st, 2013 03:00 pm (UTC)
(Link)
Вы меня поместили в прекрасную компанию, я даже возгордилась чуток. Спасибо :)
[User Picture]
From:papilot
Date:December 21st, 2013 08:50 am (UTC)
(Link)
Ух, много чего не понятно, но очень увлекательно...))
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 21st, 2013 02:59 pm (UTC)
(Link)
Я старалась. :)
Буду работать над понятностью в след раз, забылась. ;))
[User Picture]
From:felis_wild
Date:December 21st, 2013 09:16 am (UTC)
(Link)
Браво! Я в восторге, как Вы умеете объяснять сложные вещи простыми словами! Спасибо!
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 21st, 2013 02:58 pm (UTC)
(Link)
Я старалась. Но это уже довольно глубоко в методологии, поэтому боялась, что выживших до конца текста будет отчаянно мало. :)
[User Picture]
From:tat_ti
Date:December 21st, 2013 09:43 am (UTC)
(Link)
Спасибо за разбор.
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 21st, 2013 02:57 pm (UTC)
(Link)
Спасибо за фидбек :)
[User Picture]
From:umkaline
Date:December 21st, 2013 12:43 pm (UTC)
(Link)
вот смотрю я на твои описания методик диагностики и понимаю, что у людей логика отсутствует напрочь. Все это выглядит как танцы с бубном у древних людей: поплясали перед костром - пошел дождь. Значит, в следующий раз надо тоже попрыгать. А если не пошел, то боги разгневались.
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 21st, 2013 02:57 pm (UTC)
(Link)
Логика есть, но методы отличаются некоторой неточностью. :) И если про это забывать, то будет и большое количество внезапных открытий, и исчезающий процент подтвержденных данных среди них. Что мы, собственно, и имеем. Ведь это так долго, дорого и муторно - перепроверять себя и подтверждать свои находки..
[User Picture]
From:mama_nata
Date:December 21st, 2013 12:46 pm (UTC)
(Link)
Спасибо! Мне есть кому об этом рассказать.
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 21st, 2013 02:55 pm (UTC)
(Link)
Надеюсь, поможет :)
[User Picture]
From:d_twitter
Date:December 21st, 2013 02:26 pm (UTC)
(Link)
Еще когда первый раз увидел ссылку на иммункулус, вспомнил Бена Голдакра с его Bad Science.
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 21st, 2013 02:54 pm (UTC)
(Link)
Кстати, спасибо за наводку. Надо будет почитать. Хорошая книжка?
[User Picture]
From:mrschaos
Date:December 21st, 2013 02:32 pm (UTC)
(Link)
Спасибо, интересно.
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 21st, 2013 02:53 pm (UTC)
(Link)
Спасибо за фидбек. :)
[User Picture]
From:vilgeforce
Date:December 21st, 2013 09:30 pm (UTC)
(Link)
Вот про сто лет нет прогресса, а у нас... Это для меня чуть ли не первый признак псевдо- или лженауки.
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 22nd, 2013 03:08 pm (UTC)
(Link)
И правильно :)
[User Picture]
From:uncle_doc
Date:December 21st, 2013 10:34 pm (UTC)
(Link)
Зато граждане уже шестой год размахивают Ноткинсом как флагом - вот, мол, такой зубр и за нас: http://expert.ru/expert/2008/41/za_10_let_do_neduga/
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 22nd, 2013 03:08 pm (UTC)
(Link)
Я думаю, что если бы кто-то перевед господину Ноткинсу честно, что именно деятели из Иммункулуса делают и что вещают, он бы сделал официальное заявление, что с этой конторой ничего общего иметь не собирается.
[User Picture]
From:orchidea
Date:December 23rd, 2013 08:50 am (UTC)
(Link)
Спасибо, вас очень интересно читать!
Честно говоря, хоть вы и не врач, но при прочтении "введите гомогенат практически любой ткани с адъювантом, получите иммунную агрессию на эту самую ткань" у меня возник вопрос именно к вам:
Существует в России такой препарат - кортексин - смесь мозговых белков коровы вроде как. Его часто назначают неврологи гиперактивным и беспокойным детям, да и вообще, любят назначать как "хороший препарат для мозгов". Выходит, что он может быть даже вреден и вызывать иммунную реакцию на собственные мозги?
[User Picture]
From:tanchik
Date:December 23rd, 2013 10:51 am (UTC)
(Link)
Но ведь вы не тыкали на активную ссылку под словом "адъювант" чуть раньше? :) Если нет, посмотрите вот тут.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%8A%D1%8E%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82
Нет, не будет и не может быть никакой аутоиммунной реакции, там (и во всех аналогичных препаратах), во-первых, адъювант отсутствует. Ведь цель их применения совсем не в том, чтоб вызвать на их введение иммунный ответ.
Да и обработка исходного материала там другая. Если кратко и упростить, то столь мелко "нарезанный" гомогенат сам по себе теряет свойства вызывать иммунную реакцию, даже если бы они у него изначально были (что вряд ли).
Мы довольно надежно устроены, и специальные усилия надо прикладывать, чтоб сделать модель аутоиммунитета таким образом, как я писала в тексте.
Извините, если случайно напугала своим текстом.

> Go to Top
LiveJournal.com