|
|
|
January 13th, 2015
12:41 am - Внезапно умный вопрос про редактирование статьи
У меня тут сабж. По понятным причинам я сижу дома, посему посоветоваться с коллегами не могу. Точней, могу. Но писать емейлы на английском сложней, чем пост в ЖЖ на русском. :)
Ситуация такая: я ревьювер в научной статье. В прошлую редактуру я сказала, чтоб авторы переделали свою статистику корректно. В чем была проблема? У них три группы мышей: контрольная (никакого лечения), препарат А (стандартный препарат, которым все лечат) и препарат В (их новый препарат, о котором и статья). И много разных там объективных показателей, которые авторы измеряют у этих трех групп мышей. А измеряют они статистику используя t-test, то есть считают t-критерий Стьюдента, и пишут мол препарат В был у нас и лучше А (p<0.05), и лучше нелеченных контрольных мышей (p<0.05). То есть классическая, самая распространенная ошибка с t-test+multiple comparison, то есть множественное попарное сравнение внутри одного массива данных. Ничего неожиданного.
И вот тут - нежданчик! Авторы прислали вторую версию статьи. И на мое требование поправить свою статистику ответили отказом!! Вот нихрена ж себе. Пояснили они это тем, что мол мы ж не сравнивали все три группы сразу, а значит t-test вполне себе покатит. Цитирую: Statistical analysis was always performed using either the "контроль" or "препарат А" group as reference group. Student t test was never used to compare more than two groups at a time.
Такого я еще ни разу не встречала. :)) 9 авторов, и ни один не понимает базовых основ статистики и не удосужился проверить, что за хрень первый автор пишет в сопроводительном письме ревьюверам? Офигеть. Но если без лирики, что бы вы сделали? Советы особенно ценю, если вы ревьюверы в журналах, а не рассуждаете чисто теоретически, ладно? Статья в целом нормальная, эксперименты ОК и для журнала в самый раз, других претензий у меня к ним нету. Но не т-тест, емае, офонарели ребята! У меня идеи такие:
а) написать авторам снова отказ с major revision, в причинах ессно их нелады со статистикой
б) дополнить пункт а) комментом к эдитору журнала с советом привлечь к решению о бубликации или отказе в оной статистика. Короче, удостовериться что эдитор читает нашу переписку, понимает что происходит и не пропустит такое в печать, раз авторы не понимают
в) дополнить пункт а) едкой сноской авторам на англоязычную статью стиля "Самые дурацкие и глупые ошибки статистики, объясняем на пальцах для биологов". Есть у кого-нить под рукой? Но сдается мне, что они продолжат спорить..
г) не писать пока ничего авторам, а ограничиться отказом в бубликации и связаться с эдитором, что мол там у ребят совсем беда.
д) ваш вариант?
|
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/122221791/25048207) | | From: |  chudiki |
|---|
| Date: | January 13th, 2015 03:05 am (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Не ревьюер. Но выбрала бы вариант Г. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/16948019/569952) | | From: |  tanchik |
|---|
| Date: | January 16th, 2015 09:15 pm (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
| From: | xorxor |
|---|
| Date: | January 13th, 2015 03:05 am (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
г или б
| | From: | tanchik |
|---|
| Date: | January 16th, 2015 09:15 pm (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Я не медик, а математик.
Мда, в 2015 году такое странно слышать о западных учёных (если бы это был российский медицинский или биологический журнал, я бы нисколечки не удивился :) ), вроде статистику уже давным-давно преподают всем и везде.
Я бы:
- написал отказ в публикации, ясен пень,
- написал редактору журнала,
- дополнил письмо авторам ссылкой (не обязательно едкой, а то вдруг обидятся и заупрямятся :) ) на какой-нибудь популярный учебник по статистике для медиков или биологов (таких даже у меня есть несколько, по-моему) и, наверное, процитировал бы прямо в письме соответствующий параграф оттуда (наверняка в КАЖДОМ учебнике есть параграф про то, что в случае более чем двух групп t-критерий применять нельзя), чтобы им пришлось спорить не с вами, а с авторами учебника.
А вы можете сами проверить их статистику: их утверждения о значимости различий верны? Или данные есть только у них самих? Мне тоже такой вариант больше всего нравится... ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/123446557/2355262) | | From: | kacho |
|---|
| Date: | January 13th, 2015 03:19 am (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Американский (и мне лично очень понятый стиль) - сначала отписать эдиторам и посоветоваться.
Едкие ссылки и комменты - нет, потому что потом эдиторы за это могут прижать.
Если тебе надо, чтобы кто-то свежим взглядом посмотрел твое им письмо и помог с формулировками-клише и общим проф стилем, напиши мне, я могу. Я бы тоже сначала редактору написала. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/52126991/11092995) | | From: | lerish |
|---|
| Date: | January 13th, 2015 03:26 am (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Мне бы как автору было бы приятно получить вариант в, с ссылкой на санпросвет так сказать | | From: | tanchik |
|---|
| Date: | January 16th, 2015 09:17 pm (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Как автору (в той или иной степени) - лучше ссылку на просвещающую статью.
Но даже нам уже рассказывают,что это чуть ли не самая страшная ошибка,которую можно сделать в статистике) | | From: | tanchik |
|---|
| Date: | January 16th, 2015 09:18 pm (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Дык! Ну я не стала ехидничать, послала авторов в википедию :) ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/24070688/5600795) | | From: | catta |
|---|
| Date: | January 13th, 2015 03:46 am (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
А они приводят реальные значения p-level? Если да, то посчитать, проходят ли значения по Holm–Bonferroni. Если проходят, то дать авторам ссылку на любую книгу по статистике, на главу про multiple comparison, и заставить скорректировать значения, и пускай бубликуют, результат-то нормальный. Если нет, то понятно, почему они бычат, и тогда запросить реальные значения p-level и послать опять-таки ссылку. И написать, что ты всем довольна кроме статистики, и что если они скорректируют, то все будет пучком. | | From: | tanchik |
|---|
| Date: | January 16th, 2015 09:19 pm (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Нет, они просто написали p<0.05. Я думаю результат там не пройдет, я вижу это по огромным SEM между группами и сравнительно небольшой разнице средних. Так что вполне возможно что они намеренно выбрали журнал попроще чтоб напечатать данные с проблемой в статистике. Я сделала вот так в итоге http://tanchik.livejournal.com/551739.htmlЕсли быть "хорошим полицейским", то дать ссылку на книгу по статистике и отправить на еще один виток редактуры.
Если быть "плохим полицейским", то написать редактору и отклонить. | | From: | tanchik |
|---|
| Date: | January 16th, 2015 09:20 pm (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Добрый день)
Я рецензент, химик.
Обычно выбираю а), если после второго раунда не прокатывает, перехожу к в). | | From: | tanchik |
|---|
| Date: | January 16th, 2015 09:20 pm (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | January 13th, 2015 05:13 am (UTC) |
|---|
| | классика жанра | (Link) |
|
Авторам - отказ со ссылкой на статью "самые тупые ошибки статистиков", конкретную сходу не подскажу, но в одном из отзывов на того же Сералини (не к ночи будь помянут) наверняка есть в references. Редактора - в копию письма и краткое пояснение специально для него про embarrassing statistical misuse, можно до кучи того же Сералини упомянуть - помогает встряхнуть мозги особо упоротым.
Любопытно, кстати, как у вас review организовано - у нас всегда все ответы идут исключительно редактору ибо двойная анонимизация и всё такое. Так что если я, например, напишу авторам напрямую, то глаз задёргается не только у них, но и у какого-нибудь комитета по этике бла-бла-бла :) | | From: | tanchik |
|---|
| Date: | January 16th, 2015 09:47 pm (UTC) |
|---|
| | Re: классика жанра | (Link) |
|
Ревью у нас организовано как обычно, я вот тут пояснила http://tanchik.livejournal.com/551739.htmlНу а ссылку я не стала едкую гуглить, послала авторов в википедию.. редактору впрочем отдельно написала, чтоб моя совесть была чиста По теме не скажу, но вы меня сильно утешили, потому что я практически создала англоязычную среду вокруг себя - читаю, общаюсь в сетях, смотрю - стараюсь все на английском. И до сих пор, если есть выбор - предпочту русскоязычный источник. И печалюсь по этому поводу - потому что уже хочется, чтобы наконец не было разницы, какой язык.
Я к тому, что если после стольких лет в англоязычной среде вы все равно предпочитаете русский - есть шанс, что это не я такая ленивая и необучаемая, а что это нормально ) | | From: | tanchik |
|---|
| Date: | January 16th, 2015 09:46 pm (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Ну русский он же родной, он зашит очень глубоко. Куда без него?
Другая проблема в том, что он вне русской среды коверкается. Но все равно на нем легче общаться. Хотелось бы почитать про "самые дурацкие и глупые ошибки статистики" только на русском.
Я наверное тупой, но тоже не понимаю, почему нельзя этим методом _по отдельности_ сравнивать контроль с Б и А с Б.
Ну пусть бы у нас было три группы экспериментарторов, которые бы что-то делали каждый со своей группой мышей по заданной методике и собирали данные, вообще не зная друг о друге. После чего одному ученому передали бы данные с группы Б и контрольной, не говоря про А, а другому с групп А и Б, не говоря про контрольную. И что, кто-то из них не имел бы права считать статистику? ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/122949486/1874496) | | From: | stifado |
|---|
| Date: | January 13th, 2015 06:26 am (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Имел бы, просто по другому надо считать. Или, точнее говоря, выводы об уровне значимости были бы другие.
Вот есть очень хорошая книжка Гланца, "Медико-биологическая статистика". Она есть в сети, посмотрите главу 4, там прямо вот про это с примерами.
Edited at 2015-01-13 09:27 am (UTC) Насчет понятных причин можно поздравить? | | From: | tanchik |
|---|
| Date: | January 16th, 2015 09:40 pm (UTC) |
|---|
| | Re: офтопик | (Link) |
|
Нужно! :) Спасибо ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/81226514/12533141) | | From: | eleema |
|---|
| Date: | January 13th, 2015 07:05 am (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
По сабжу ничего не скажу, а поздравить с ДР в один месяц - с большим удовольствием!
Фоточки, надеюсь, будут? | | From: | tanchik |
|---|
| Date: | January 16th, 2015 09:40 pm (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/76881612/797233) | | From: | shvarz |
|---|
| Date: | January 13th, 2015 10:19 am (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Как уже выше многие писали: Письмо редактору с указанием на конкретное место в каком-нибудь учебнике (или в сети), где разбирается конкретно этот случай. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/61482442/3820541) | | From: | _sil |
|---|
| Date: | January 13th, 2015 11:50 am (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
я так делал, статью в итоге приняли. Нужно четко отказывать в публикации. |
|
